„Wiek robi swoje. Będzie taki moment, kiedy Mariusz T. wyjdzie z ośrodka w Gostyninie” - mówi wiceminister sprawiedliwości Michał Królikowski. Gość Kontrwywiadu RMF FM tłumaczy, że T. ma szansę „poddania się korekcie” i w pewnym momencie zagrożenie, które stwarza „ulegnie zmniejszeniu”. „W momencie, w którym to nastąpi, prawo wymaga, by opuścił ośrodek” - dodaje. „Obejrzeliśmy monitoring z celi Mariusza T. Zdjęć, które znaleziono w jego celi, nikt nie podrzucił” - mówi i potwierdza, że znalezione w celi osadzonego zdjęcia zawierały treści, które uznano za pornograficzne. Gość RMF FM szacuje, że ustawa o izolowaniu niebezpiecznych przestępców może objąć „dziesiątki osób”. „Z badań wynikało, że chodzi o 18 osób. Do tej pory mamy już 27 wniosków o stwierdzenie stanu niebezpieczeństwa. To „dla dobra ich i dobra społeczeństwa” - mówi o izolowaniu niebezpiecznych przestępców gość RMF FM.

Posłuchaj całego Kontrwywiadu RMF FM!

Konrad Piasecki: Myśli pan, że Mariusz T. nie wyjdzie z ośrodka zamkniętego do końca życia?

Michał Królikowski: Nie. Myślę, że będzie taki moment, w którym wyjdzie, dlatego że jego zagrożenie ulegnie zmniejszeniu.

Czy zostanie zresocjalizowany, czy po prostu wiek zrobi swoje i w naturalny sposób przestanie być zagrożeniem seksualnym?

Po pierwsze ma szanse poddawania się pewnej korekcie poznawczo-behawioralnej, po drugie - wiek robi swoje. Z pewnością jest tak, że w momencie, w którym nastąpi zmniejszenie stopnia niebezpieczeństwa, prawo wymaga, aby on opuścił ten zakład.

Traktuje pan to, że on trafił do tego zakładu jako swój osobisty sukces?

Cytat

Mariusz T. ma szanse poddawania się korekcie. Także wiek robi swoje swoje...

Nie.

A jako sukces resortu sprawiedliwości?

Ja myślę, że jako realizację pewnego zobowiązania, jakie przyjął minister sprawiedliwości w stosunku do społeczeństwa.

I nie boi się pan, że ta ustawa i cała ta procedura, która została tą ustawą opisana, zostanie zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny?

Jest to możliwe, natomiast sposób napisania tej ustawy uwzględnił wzorce kontroli konstytucyjnej oraz związanej z Europejską Konwencją Praw Człowieka, wypracowane w ciągu ostatnich lat.

Bo on może też wyjść także dlatego, że Trybunał Konstytucyjny powie: "Ta ustawa jest niezgodna z konstytucją".

Tak jest, ale jeżeli trybunał ustali te wzorce kontroli w taki sposób, jak zrobił to trybunał w Strasburgu i trybunał w Niemczech, to ta ustawa jest zgodna. Jeżeli zrobi to inaczej, to będzie niezgodna.

Może pan zdradzić, co się działo z Mariuszem T. przez ostatnie miesiące?

Na podstawie tej ustawy sąd orzekł postanowienie zabezpieczające w postaci - nazwijmy to w uproszczony sposób - aresztu domowego.

I on w tym areszcie domowym był?

Pod kontrolą policji.

A wie pan, gdzie ten dom, czy to mieszkanie, w którym on przebywał, było? Bo to jest sprawa cały czas bardzo tajemnicza.

Nigdy mnie to nie interesowało.

Ale był w jakimś policyjnym ośrodku zamkniętym, czy raczej w jakimś mieszkaniu operacyjnym?

Dla odpowiedzi na to pytanie musi pan zaprosić kogoś z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Nie interesował się pan ani nim, ani tym, co on robi przez te miesiące?

Nie, ani też nie interesowałem się dokładnie, jakie zdjęcia znaleziono w jego celi.

A jest pan pewien, że straż więzienna i dyrektor tego więzienia, w którym on był, nie popełnili w tej sprawie żadnego błędu?

Trudno mówić o pewności, ale nie wątpię, że tego rodzaju czyn nie miał miejsca, z tego powodu, że obejrzeliśmy monitoring tej celi.

Czyli taki czyn, jak podrzucenie mu czegoś do celi?

Tak jest.

Błędem może być to, że te materiały razem z nim przetrwały 25 lat w więzieniu.

Chyba nie tyle, bo one były częściowo stworzone i częściowo dostarczane.

Kto mu je dostarczał?

To nie była osoba osadzona w reżimie N (niebezpieczny - red.), czyli takim w którym dostęp jest utrudniony. To była osoba w systemie terapeutycznym, gdzie panują rozluźnione warunki więzienne, nakierowane na terapię.

Może pan ostatecznie powiedzieć, co to były za materiały? Pornografia, czy to jednak były materiały o zupełnie innym wydźwięku?

Biegli w procesie sądowym uznali te treści za pornograficzne.

Pan wie, co to były za treści?

Wiem rodzajowo co tam było, natomiast tych zdjęć nie widziałem.

Ilu podobnych do Mariusza T. przestępców już trafiło albo ma trafić do ośrodków zamkniętych?

Kiedy robiliśmy badania, to wychodziło, że około 18 osób, które opuszczą zakład karny do 2020 roku, ma podobną charakterystykę, co pan Mariusz T. Z tego co wiem, to obecnie sądu orzekły w trzech przypadkach, łącznie z panem Mariuszem T., izolację.

Ale tych wniosków jest dużo więcej?

Cytat

Izolowanie niebezpiecznych przestępców- jest 27 wniosków o stwierdzenie stanu niebezpieczeństwa i nadzór policji

Jest 27, ale to nie są wnioski o izolację. To są wnioski o stwierdzenie stanu niebezpieczeństwa i głównie wnioski o stosowanie środka wolnościowego, jakim jest nadzór policji.

Może być tak, pańskich zdaniem, że tych wniosków będą setki. Dyrektorzy więzień będą w trosce o swoje spokojne sumienie i o swój spokojny byt zawodowy będą tych wniosków kierował multum, żeby się oczyścić z ewentualnych podejrzeń, że czegoś zaniedbali?

To co daje ta ustawa to nowy system monitorowania, przestrzegania prawa przez osoby opuszczające zakład karny, które ze względu na swój stan zdrowia psychicznego mają ryzyko powrotu do przestępstwa. Dla ich dobra i dla dobra społeczeństwa jest stworzenie tej kontroli, więc to nie jest kwestia poczucia bezpieczeństwa dyrektorów.

Ale tych osób są dziesiątki, setki czy tysiące?

Jeżeli już to dziesiątki.

Ta ustawa nie będzie taka, że ten Gostynin będzie pękał w szwach, bo na mocy tej ustawy będą tam pakowani kolejni ludzie?

Nie jest to możliwe, a poza tym ustawa ma swój kres, dlatego że ona przestanie obowiązywać do czynów popełnionych po wejściu w życie dużej nowelizacji kodeksu karnego, którą teraz wprowadzamy na rząd w przyszłym tygodniu.

Czuje się pan jak rządowo-polityczna kość niezgody?

Nie, jestem skromnym wiceministrem pracującym dla Marka Biernackiego.

A czuje się pan jak człowiek na gorącym krześle?

Nie, zupełnie.

Rzecznik rządu mówi: mam z Królikowskim problem. Politycy PO: premier, powinien go zwolnić.

A to mówili dawno i nic z tego nie wyszło.

Póki co.

Póki co.

No więc stąd moje pytanie, czy pan się czuje jak kość niezgody?

Nie, ja pracuję nad reformą wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. To jest moje główne zaangażowanie. Wszystkie te zarzuty, czy też wątpliwości były poboczne.

Nie myśli pan, że swoim profilem ideowym, czy nieskrywanym zaangażowaniem religijnym, konserwatyzmem poglądów, pan jest człowiekiem z innej bajki niż ten rząd?

A z jakiej bajki jest ten rząd? Rząd jest, moim zdaniem, bardzo wielonurtowy. Ja nie odstaję od Marka  Biernackiego. Jestem jego wiceministrem, nigdy nie przekroczyłem danego mi mandatu, także w tych sprawach.

Politycy PO, liberalni politycy PO mówią, że pan jest konserwatywnym talibem właściwie.

No i mówią tak.

I pan się takim czuje?

Nie, zupełnie nie. Czuję się uczciwym człowiekiem.

Acz konserwatywnym.

Uczciwym.

Można być uczciwym liberałem.

Staram się być integralny. W pracy zawodowej i w życiu jestem taki sam. A przynajmniej staram się.

I integralnie przełknął pan, że rząd przyjął kontrowersyjną konwencję wobec zwalczania przemocy wobec kobiet? Bardzo walczył z nią minister Gowin kiedyś.

I minister Biernacki również przyjął ją nie w taki sposób, że ona jest skierowana całościowo do ratyfikacji. Dołożył do niej oświadczenie, deklarację interpretacyjną, która mówi o tym, że Polska zobowiązuje się tą konwencją do takich granic, do jakich jest zgodna z konstytucją.

A dużo zła widzi pan w tym dokumencie?

Nie, zła nie widzę.

Episkopat mówi, że zaowocuje ona promowaniem homoseksualizmu i transseksualizmu.

Uważam, że ona jest niebezpieczna z tego powodu, że wymaga zmian społecznych.

Ale jakiego typu zmian społecznych?

Światopoglądowo-aksjologicznych, które w jakimś sensie są sprzeczne z kształtem, który nadała państwu konstytucja.

Czy ta konwencja jest sprzeczna z konstytucją? Sama w sobie?

Cytat

Konwencja ws. zwalczania przemocy, może być wykorzystana w sposób sprzeczny z założeniami konstytucji

W części może być wykorzystana w sposób sprzeczny z założeniami aksjologicznymi konstytucji.

I uważa pan, że ona uderza w tradycyjne wartości i rodzinę?

Nie w taki sposób. Uważam, że ona może doprowadzić do tego, że państwo będzie musiało podjąć działania, które są sprzeczne z obowiązkami państwowymi wynikającymi z konstytucji.

Na przykład jakie działania?

Na przykład takie, że będzie musiało doprowadzić do zmiany modelu edukacyjnego.

Na jaki?

Na taki, który jest zgodny z konwencją.

Czyli?

Czyli taki, który będzie rozluźniał pewną wizję porządku aksjologicznego wprowadzonego przez konstytucję. Konstytucja mówi w artykule 18: zasadą ustroju państwa, a nie tylko prawem, jest określony kształt relacji społecznych.

Na przykład?

Małżeństwa, rodzina.

Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.

No tak mówi konstytucja.

I ta konwencja może zaburzać ten wzorzec.

Można z niej wyprowadzać pewne obowiązki pozytywne mówiąc, że państwo musi zrealizować pewną wizję, którą ta konwencję wprowadza. Ale powiedzmy sobie wprost - konwencja nie zakazuje legalizacji związków homoseksualnych.

Nie zakazuje?

Cytat

In vitro- brak regulacji rodzi ryzyko bardzo szkodliwych zachowań w stosunku do obywateli, materiału biologicznego i embrionów

Nie zakazuje.

I to pana martwi?

Nie, zupełnie nie. To tylko pytanie - jak to zrobić? Istnieje sposób zrealizowania tej legalizacji w sposób zgodny z konstytucją.

Chciałem jeszcze na koniec pana zapytać, czy pana boli, że in vitro jest wciąż prawnie dozwolone, a rząd je finansuje z budżetu?

Nie, nie boli mnie to, że in vitro jest dozwolone. Boli mnie to, że nie ma regulacji, która porządkuje sposób postępowania w tej sprawie i rodzi ryzyko bardzo szkodliwych zachowań w stosunku do obywateli, którzy uczestniczą w tej procedurze i w stosunku do materiału biologicznego i tworzonych embrionów.