"Pomimo upływu 68 lat od zakończenia II wojny światowej sprawy związane z tą wojną i wydarzeniami, które rozegrały się na ziemiach polskich nie zawsze i nie wszędzie zostały zakończone w sposób należyty" - mówi prokurator IPN Łukasz Gramza w rozmowie z Bogdanem Zalewskim.

Bogdan Zalewski: Która ze spraw nie jest wciąż zakończona?

Łukasz Gramza: Na przykład działalności obozu zagłady Auschwitz-Birkenau. Bezpośrednio po II wojnie światowej na terenie Polski odbyło się szereg procesów - przede wszystkim przed Najwyższym Trybunałem Narodowym - oraz sądami okręgowymi w Krakowie i w innych miejscowościach. W tych procesach zostali osądzeni i skazani funkcjonariusze obozowi, głównie z kierownictwa obozu Auschwitz.

Sam komendant został skazany na śmierć i wyrok został wykonany...

W tych procesach skazano dwóch byłych komendantów obozu Auschwitz - Rudolfa Hoessa i Arthura Liebehenschela. Trzeci komendant - Richard Baer - był sądzony, czy też próbowano sądzić go w Niemczech w latach 60. Natomiast ze względu na stan jego zdrowia, proces nie doszedł do skutku. Wraz z nimi zostało skazanych szereg innych funkcjonariuszy niższego szczebla. Natomiast nie można powiedzieć, że procesy te wyczerpały całość zagadnienia związanego z osądzeniem załogi obozu. Skazanych zostało łącznie kilkuset funkcjonariuszy obozowych, przy liczbie funkcjonariuszy sięgającej ośmiu tysięcy. W Polsce procesy te prowadzone były do lat 50. W Niemczech duże procesy miały miejsce w latach 60. we Frankfurcie. Były to tak zwane "procesy frankfurckie". Od tego czasu nie było już dużych procesów. Natomiast zdarzało się, że sporadycznie sądzeni byli członkowie załogi obozowej.

A jaką rolę w zatrzymaniu tych procesów odegrała amnestia, która w latach 50. została przeprowadzona w PRL-u?

W latach 50. wydarzyło się kilka dziwnych okoliczności. W zasadzie już do roku 1956 z polskich więzień zniknęli, lub zostali amnestionowani, bądź przekazani stronie niemieckiej, wszyscy zbrodniarze hitlerowscy skazani na kary dożywotniego więzienia, bądź długoletniego więzienia. Sama ustawa o amnestii z 1956 roku w znacznym zakresie uchyliła przepisy dotyczące możliwości ścigania zbrodniarzy nazistowskich w tej swojej części, w której na przykład obejmowała ściganie za samą przynależność do zbrodniczych organizacji, jak np. SS.

Dlaczego amnestionowano w PRL-u esesmanów?

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To podejrzewam jest kwestia jakiejś natury politycznej i wydaje mi się, że być może historycy będą w stanie się do tego odnieść.

Czy to był jakiś układ z państwem zachodnioniemieckim czy z NRD?

Podejrzewam, że ze względu na stan stosunków polsko-niemieckich w tamtym czasie, coś takiego nie wchodziło w grę. Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Wiem natomiast, że do procesów, czy do postępowań związanych z próbą osądzenia byłych członków załogi obozu wrócono w specyficznym momencie pod koniec lat 60.

Chciałem nawiązać jeszcze do tej dziwnej amnestii z lat 50., bo przeczytałem w tekście dr Leszka Pietrzaka, że sama nazwa " polskie obozy koncentracyjne" została wymyślona przez zachodnioniemiecki wywiad, przez byłych nazistów i rozpropagowana w 1956 roku. Już wtedy w niemieckich gazetach pojawiła się ta dziwna nazwa, która nas tak szokuje. Czy coś wiadomo na ten temat?

Nie jest mi nic wiadomo na temat tego rodzaju operacji, która miała doprowadzić do przykrycia zbrodni i win niemieckich. Musimy się tu posługiwać wyraźnie sformułowaniem "niemieckich", a nie "nazistowskich", czy "narodowosocjalistycznych".  Wiem natomiast, że sformułowanie "polskie obozy śmierci" czy "polskie obozy koncentracyjne" było i jest dość powszechnie stosowane w światowej prasie. Ciekawostka, trochę odmienna od przedmiotu tego wywiadu, że takim sformułowaniem "polski obóz koncentracyjny" usiłowano się posłużyć na przykład we Francji przy wmurowaniu tablicy upamiętniającej jednego z więźniów obozu w Berezie Kartuskiej. Więc nie dotyczyło to tylko obozów niemieckich działających w Polsce w czasie II wojny światowej.

Także więzienia z okresu XX-lecia międzywojennego w Rzeczypospolitej Polskiej?

Tak jest.

8 maja 1945 roku skapitulowały hitlerowskie Niemcy, ale triumfowała totalitarna, sowiecka Rosja. Czy Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się także zbrodniarzami po tamtej stronie?

Oczywiście. Zadania IPN obejmują dokumentowanie, a jeśli chodzi o pion śledczy - ściganie zbrodni nazistowskich i komunistycznych, popełnionych na terenie Polski od 1 września 1939 roku...

Tylko na terenie Polski? Czy w grę wchodzą także łagry sowieckie, gdzie przecież po 1945 roku całe fale Polaków były wysyłane?

Te sprawy również są objęte naszymi śledztwami. Ponieważ tak zwane deportacje, które miały miejsce głównie w 1940 roku z terenów Kresów Wschodnich obejmowały obywateli polskich w rozumieniu prawa polskiego, są oni pokrzywdzeni. Te czyny zabronione, polegające na wywiezieniu ich stamtąd, są zbrodniami wojennymi i zbrodniami przeciwko ludzkości w rozumieniu przepisów naszej ustawy. My nie pozostawiamy tych spraw samym sobie.

A czy potrafi Pan przywołać choćby jedno nazwisko sowieckiego funkcjonariusza, który działał w łagrach sowieckich przeciwko Polakom, a który został przynajmniej napiętnowany, jeżeli nie skazany?

W toku śledztw ustalane są nazwiska funkcjonariuszy odpowiedzialnych za funkcjonowanie systemu łagrów i za wydanie decyzji o deportacji obywateli polskich. Rzecz jasna zidentyfikowanie nazwisk poszczególnych oprawców, czy poszczególnych osób odpowiedzialnych za znęcanie się nad pokrzywdzonymi jest prawie niemożliwe. W tamtym systemie nazwiska te, co do zasady, nie były w żaden sposób dokumentowane. A na zachowanych dokumentach podpisy osób, odpowiedzialnych niejednokrotnie za pozbawienie życia wielu ludzi, figurują w postaci nieczytelnych parafek. Taką cenę miało ludzkie życie: parafka jednego enkawudzisty, którego tożsamości nie da się obecnie ustalić.

Widzimy, pomimo wszelkich zastrzeżeń, że władze niemieckie zajmują się swoją niechlubną przeszłością, mówiąc delikatnie. A czy taka sama wola jest po stronie putinowskiej Rosji?

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, z tego względu, że bezpośrednio nie zajmuję się postępowaniami związanymi ze zbrodniami popełnianymi w czasie II wojny światowej. Nie chciałbym tutaj wypowiadać się kategorycznie, bo nie mam bezpośredniej wiedzy o przebiegu czynności zmierzających do wydobycia, pozyskania dowodów od strony rosyjskiej. Wiem ogólnie, że są z tym problemy. I jest duży kłopot z pozyskaniem i znalezieniem dowodów. W dużej części dowody te, co wiemy na pewno, zostały zniszczone.