Prof. Paweł Laidler: Rasowość zawsze była i będzie problemem amerykańskiego społeczeństwa

Sąd Najwyższy może próbować odnosić się do zasady "jeden człowiek, jeden głos", który gwarantuje równość głosu, ale trudno mi sobie wyobrazić jako prawnikowi taką sytuację, która spowoduje, że głosy, które jednak były złożone przed datą wyborów czy w dniu wyborów, będą nieważne - powiedział na antenie RMF FM prof. Paweł Laidler. 

W opinii amerykanisty z Uniwersytetu Jagiellońskiego kampania prezydencka w Stanach Zjednoczonych była wyjątkowa pod wieloma względami. Wydawało się, że to pandemia spowoduje, że będziemy mieli do czynienia z rollercoasterem i taki rollercoaster w tej chwili jest - przyznał gość Marcina Zaborskiego. 

Profesor skomentował też wyjątkowo wysoką frekwencję w amerykańskich wyborach. Zdaniem Laidlera wpływ na nią w znacznym stopniu miała pandemia. 

Pandemia, paradoksalnie, wpłynęła na frekwencję. Bo z jednej strony wydaje się, że pandemia spowoduje, że mniej wyborców przyjdzie do lokali wyborczych, ale więcej osób zagłosuje korespondencyjnie. I to "early voting" szacuje się na ok. 100 mln głosów. Tak, że jest to absolutny rekord, który przyczynił się do wzrostu frekwencji - mówił amerykanista. 

Jest chyba za wcześnie, żeby mówić, w jaki sposób głosujący przedstawiciel mniejszości zdeterminował wybory prezydenckie w USA - przyznał w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Paweł Laidler. 

Gość Marcina Zaborskiego odniósł się także do słów Donalda Trumpa, który uważa, że już wygrał wybory. 

Trump tę retorykę uprawia od kilku tygodni. To nie jest sytuacja, z którą nagle Trump się obudził - przyznał prof. Paweł Laidler. Profesor zauważył przy tym, że "wybory kończą się w momencie zliczenia ostatniego głosu". Należy teraz patrzeć tak naprawdę na 3 stany: Michigan, Wisconsin i Nevadę - powiedział.   

Demokraci utrzymali Izbę Reprezentantów, ale kilka foteli najprawdopodobniej stracą. I nie odzyskają Senatu. To wydaje się dosyć kluczowe w kontekście tego, jak będzie wyglądała dalej amerykańska polityka. To nie jest tak, że to jest tylko problem Bidena, to jest w ogóle problem Demokratów. Natomiast, co do schyłku demokracji, to już nie pierwszy raz, gdy mówi się o schyłku amerykańskiej demokracji. Ta zawsze się ratuje - mówił prof. Laidler w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Amerykanista odpowiedział też na pytanie, czy obecność wojsk amerykańskich w Polsce może być zagrożona, gdyby prezydentem USA został Joe Biden. 

Marcin Zaborski, RMF FM: Mędrca szkiełko i oko pilnie potrzebne, panie profesorze. Patrzy pan za ocean doświadczonym okiem. I co pan śpiewa pod nosem? "Wszystko się może zdarzyć", "To już jest koniec", a może "Nie zadzieraj nosa"?

Prof. Paweł Laidler: No właściwie każda z tych ważnych pieśni dla polskiej kultury może mieć wpływ na koniec tej kampanii. Ta kampania była wyjątkowa pod wieloma względami. Wydawało się, że to pandemia spowoduje, że będziemy mieć do czynienia z takim rollercoasterem i taki rollercoaster w tej chwili jest.

A jest pan w stanie teraz przewidzieć, kto będzie mieszkał w Białym Domu przez następne 4 lata?

Panie redaktorze, nie przewidziałem w przeddzień wyboru Trumpa w 2016 roku. Wczoraj wypowiadałem się w mediach i powiedziałem, że trochę na przekór, może jednak Trump, bo może będzie powtórka z rozrywki.

Dzisiaj zmieniłby pan zdanie?

Był taki moment dzisiaj w ciągu dnia, kiedy rzeczywiście tam prowadził w bardzo wielu tych stanach, o których wspomina. Ja co prawda trochę inaczej patrzę na te wybory i na głosy, które były liczone, niż Trump, dlatego że zdaję sobie sprawę, że kiedy są zliczone głosy z tych okręgów, gdzie Trump ma zazwyczaj przewagę, czyli okręgi poza wielkimi miastami, poza aglomeracjami miejskimi, to wydaje się oczywiste, że on wtedy będzie prowadził. Natomiast wybory kończą się w momencie zliczenia ostatniego głosu. Dlatego z tej perspektywy należy teraz patrzeć tak naprawdę na trzy stany.

Właśnie, ale jak długo ten rollercoaster będzie jeszcze jechał? Jak długo będziemy czekać na odpowiedź na to pytanie? Który z nich - Trump czy Biden?

No, oczywiście to zależy od wyników w tych trzech konkretnych stanach. I te wyniki możemy poznać już dzisiaj.

Te trzy stany, czyli?

Na pewno Michigan i Wisconsin. Dzisiaj wieczorem czasu polskiego, w ciągu dnia, czy też wieczorem czasu amerykańskiego. Bo i w Michigan i w Wisconsin na obecną chwilę Biden prowadzi, a jeszcze są zliczane głosy korespondencyjne. Mówi się, że w głosach korespondencyjnych Demokraci mają szansę na większe poparcie niż Republikanie. Ale to też oczywiście zależy, z jakiego regionu, z jakiego obszaru te głosy schodzą. Dlatego jest jeszcze stan Nevada, który może zdecydować. Ale gdyby się okazało, że mając już Arizonę, co jest, myślę, dużym sukcesem Bidena, zdobędzie jeszcze Michigan i Wisconsin oraz Nevadę, to zdobędzie 270 głosów. Okaże się, że bez Pensylwanii, że Biden będzie prezydentem. I wtedy to liczenie głosów Pensylwanii nie będzie miało bezpośredniego wpływu na wybory. Aczkolwiek pamiętajmy, że w tym kontekście 270 do 268, to będzie absolutny rekord. Nigdy nie było tak zbliżonego wyniku. Co więcej, sytuacja, która spowoduje, że pewnie pojawią się pytania, również od dziennikarzy w kontekście elektorów. No bo wystarczy, że jeden elektor zmieni zdanie, czy właściwie dwóch, formalnie, elektorów zmieni zdanie. Tak się zdarzało.

Nie odda głosu. A to się zdarzało rzeczywiście wcześniej.

Tak. W ogóle w historii to było 150 przypadków. Wydaje się to duża liczba, ale biorąc pod uwagę, że jest 538 elektorów w każdym cyklu wyborczym, przynajmniej od połowy XX wieku, to wiemy, że to jest tak naprawdę odsetek i nigdy nawet nie zbliżyło to sytuacji do zmiany ostatecznego wyniku. Natomiast tym razem prawdopodobnie będą naciski. Ale zanim te naciski się pojawią ze strony tego, który ewentualnie będzie przegrywał, wydaje mi się bardziej w tym wypadku Trumpa, to czeka nas jeszcze pewna, może nie batalia prawna, taka, z jaką mieliśmy do czynienia w 2000 roku, bo przypomnę, że wtedy był problem zbyt małej liczby czy różnicy głosów w czterech hrabstwach stanu Floryda. Natomiast dzisiaj sytuacja jest taka, że nawet, jeżeli będzie mała różnica głosów, to prawa wewnętrzne tych stanów nie nakazują powtórnego liczenia.

No bo Trump już w wyborczą noc ogłosił, że on wygrał te wybory. Zarzucił Demokratom, że próbują mu wybory ukraść i próbują mu odebrać zwycięstwo. To znaczy, że powtórka z tego 2000 roku, w sensie Sądu Najwyższego, który rozstrzyga tę batalię prawną, nas rzeczywiście czeka?

Jest to możliwe w sytuacji, jeżeli dojdzie do jakiegoś sporu prawnego na terenie któregoś ze stanów, czyli będzie wniesiony pozew odnoszące się do np. wad w procesie liczenia głosów, do jakichś nieprawidłowości. No i wtedy Sąd Stanowy się tym zajmie, a pewnie z odwołania też ostateczną decyzję podjąłby Sąd Najwyższy. Natomiast na obecną chwilę, bazując na tweetach Trumpa, jakichś jego wstępnych zapowiedziach, przypominam, że on tę retorykę uprawia od kilku tygodni. W związku z tym, to nie jest sytuacja, z którą nagle Trump się obudził.

Może buduje grunt do potencjalnej, ewentualnej walki w Sądzie Najwyższym?

Absolutnie. I rozumiem, że w tym kontekście też fakt nominacji, wyboru czy przegłosowania przez senatorów kandydatury Amy Coney Barrett, konserwatywnej sędzi, dla wielu był tym języczkiem uwagi, który mógłby przesądzić. Natomiast chcę powiedzieć, że już wcześniej Trump miał przewagę 5 do 3 w Sądzie Najwyższym. Ale jako prawnik absolutnie nie chciałbym wyciągać zbyt daleko idących wniosków, że, po pierwsze, sędziowie staną przed taką decyzją do podjęcia, a po drugie, że będą kierować się tylko czynnikami ideologicznymi.

Ale właśnie, pytanie do prawnika, panie profesorze. Bo zastanawiam się nad tym, czy Sąd Najwyższy USA może ogłosić, że te głosy, które dotarły do komisji wyborczych po dacie wyborów są nieważne? Np. w Pensylwanii, jak czytam, składowane są, na wszelki wypadek, w osobnych stosach.

Panie redaktorze, to jest tak, że Sąd Najwyższy jako Sąd Najwyższy jest w stanie na podstawie interpretacji prawa, konstytucji ogłosić bardzo wiele. I tak w historii się przecież wielokrotnie działo. W związku z tym nie jest to absolutnie niemożliwe, ja nic nie wykluczam. Natomiast wydaje się, ponieważ nie jest to nic nowego, głosowanie korespondencyjne od kilku cykli wyborczych w Stanach Zjednoczonych trwa, nigdy oczywiście na taką skalę, natomiast te przepisy, to nie są nowe przepisy, one obowiązywały wcześniej. Nikt i nigdy ich nie podważał. Oczywiście może dlatego, że nie było pretekstu czy tak zbliżonego wyniku wyborczego. Natomiast wydaje się, że to jest prawo wewnętrzne Stanów. Pamiętajmy, bo ja trochę odpowiem na pytanie, które też często się pojawia, dlaczego Amerykanie wciąż wybierają pośrednio, skoro niemal już w każdym cyklu wyborczym wygrywa w głosowaniu powszechnym ktoś inny? I odpowiedź na te dwa wątki jest taka sama - dlatego, że to Stany decydują. Konstytucja i ojcowie założyciele tak wymyślili, tradycja i konserwatyzm amerykański to utrzymały. Stany mają w swoim ręku całą procedurę przygotowania wyborów, decydowania, jak głosować, decydowania, jak liczyć głosy. I w tym kontekście oczywiście, Sąd Najwyższy może próbować odnosi się np. do zasady - jeden człowiek - jeden głos, która gwarantuje równość głosów. Ale trudno mi sobie wyobrazić jako prawnikowi taką interpretację, która spowoduje, że głosy, które jednak były złożone przed datą wyboru czy w dniu wyborów, powinny być nieważne.

Niektórzy mówią, że Ameryka jest podzielona niemal tak samo jak była podzielona w czasie Wojny Secesyjnej. To jest barwne, oczywiście, obrazowe porównanie. Pytanie, czy właściwe?

Nie do końca właściwe. Jak popatrzymy na mapę, oczywiście Ameryka trochę inaczej też by wyglądała, była trochę mniejszym krajem, niż w tej chwili, natomiast ja rozumiem, że to są nawiązania do głębokiego południa, nawiązania do, wtedy, kwestii rasowych. Rasowość zawsze była i będzie problemem amerykańskiego społeczeństwa. Ale jest chyba za wcześnie, żeby mówić w jaki sposób, bo nie mamy jeszcze pełnych danych, ten głosujący przedstawiciel mniejszości zdeterminował te wybory. Bo z jednej strony mamy Latynosów, którzy wsparli Bidena w Arizonie, gdzie było to pewnym zaskoczeniem, choć ta demografia była do pewnego stopnia przewidywalna już kilka lat temu, z drugiej strony mamy Florydę, gdzie to Latynosi między innymi zdecydowali, że wygrał Trump. Ale Latynos z Florydy czy Latynoamerykanin z Florydy to jednak zupełnie inny wyborca niż ten z Nevady.