Kozielewicz: Należałoby zlikwidować ciszę wyborczą w Polsce

Przewodniczący PKW proszony o odniesienie się do słów byłego szefa PKW Wojciecha Hermelińskiego, który stwierdził, że czas przed wyborami to nie jest dobry moment na zmiany w PKW i wskazał przy tym na wykładnie Trybunału Konstytucyjnego, stwierdził: Poniekąd można podzielić to stanowisko, ale pamiętajmy, że te zmiany zostały uchwalone przez parlament 11 stycznia 2018 roku, więc ponad dwa lata temu.

Dopytywany o konsekwencje wymiany składu Państwowej Komisji Wyborczej, podkreślił:To może spowodować pewne napięcia - tak to określę - w pracy państwowej komisji wyborczej. Może wejście w wybory nie będzie tak płynne jak byłoby, gdyby funkcjonowała komisja mająca pewną praktykę. Komisja w tym kształcie, który kończy się w przyszłym tygodniu, przeprowadzała wybory w 2015 roku.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski zapytał sędziego Kozielewicza, czy sędziowie powołani przez zreformowaną KRS powinni móc orzekać.  Wiesław Kozielewicz złożył zdanie odrębne do styczniowej uchwały Sądu Najwyższego, która pozbawiła takich sędziów prawa do orzekania. Prezentowałem w zdaniu odrębnym kategoryczny pogląd, że tylko w dwóch przypadkach nie powinni byliby orzekać - gdyby w toku postępowania przed KRS-em doszło do przestępstwa zakończonego wyrokiem skazującym, wtedy nie powinni orzekać, mimo że są sędziami. Trzeba by ich usunąć z zawodu. Drugi przypadek - gdyby pan prezydent, wykonując swoją konstytucyjną prerogatywę powołania sędziów, został za tę prerogatywę skazany prawomocnym wyrokiem Trybunału Stanu - powiedział Kozielewicz.

Marcin Zaborski zapytał też, czy tzw. ustawa dyscyplinująca knebluje sędziom usta albo nakłada na nich kaganiec, jak twierdzi opozycja. To są zbyt mocne słowa. Jest tam wiele rozwiązań, które budzą pewne wątpliwości, tak bym to określił. Jeśli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną, to unormowania, które zostały teraz wprowadzone, moim zdaniem mieściły się w tych unormowaniach, które obowiązywały poprzednio. Ta ustawa w wielu przypadkach nic nowego nie wprowadziła - stwierdził przewodniczący PKW.

Kozielewicz stwierdził też,  że jest zwolennikiem likwidacji ciszy wyborczej. Zaostrzyłby za to zasady publikowania wyborczych sondaży. Należałoby zlikwidować ciszę wyborcza w Polsce. Natomiast zaostrzyłbym przepisy co do tzw. ciszy sondażowej, bo to jest niebezpieczne. Bo przy publikacji określonych sondaży w określonej sekwencji czasowej, w określonym odstępie czasowym przed wyborami, można w sposób bardzo nieciekawy wpływać na preferencje wyborców i tu manipulować. Wydłużyłbym ciszę sondażową do dwóch tygodni i zaostrzył kary - powiedział.

Marcin Zaborski, RMF FM: Posprzątał pan już biurko, spakował papiery i wypełnił obiegówkę?

Wiesław Kozielewicz: Obiegówki jeszcze nie podbiłem, natomiast dokumenty są już na końcowym etapie pakowania. Jeszcze czeka na mnie gwóźdź, gdzie swoją fotografię mam zawiesić - to będzie ostatnia czynność w Państwowej Komisji Wyborczej.

Za chwilę przestanie pan być przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, a wybory prezydenckie za pasem. Zresztą nie tylko pan z komisją się pożegna. Jest pan spokojny, że wybory będą przygotowane i sprawnie przeprowadzone w tej sytuacji?

Uważam, że wybory będą przygotowane i przeprowadzone równie sprawnie, jak wybory parlamentarne w październiku zeszłego roku, kiedy ustanowiliśmy rekord 30-lecia.

Tylko że teraz większość składu komisji do wymiany.

Wolą ustawodawcy doszło do zmiany składu Państwowej Komisji Wyborczej. Istniejąca od blisko 30 lat formuła składu sędziowskiego przechodzi do historii. Według aktualnej formuły: siedmiu członków Państwowej Komisji Wyborczej wyznacza - mówię w pewnym uproszczeniu - parlament, a dwóch będzie sędziów. Jeden sędzia z Trybunału Konstytucyjnego, jeden sędzia z Sądu Administracyjnego.

Były szef PKW Wojciech Hermeliński mówi, że to nie jest dobry moment na takie zmiany, skoro za chwilę wybory. Wskazuje na wykładnię Trybunału Konstytucyjnego, mówiącą o tym, że pół roku przed wyborami to nie jest czas na takie rewolucje.

Poniekąd można podzielić to stanowisko, ale z drugiej strony pamiętajmy, że te zmiany zostały uchwalone przez parlament 11 stycznia 2018 roku, więc ponad dwa lata temu.

Ale teraz, w tych warunkach będzie się ta reforma dokonywała, kiedy zaczyna się kampania wyborcza - właśnie dzisiaj, bo mamy datę wyborów wyznaczoną.

Może spowodować to pewne napięcia - tak to określę - w pracy Państwowej Komisji Wyborczej. Może nie takie płynne wejście będzie w wybory, jak gdyby pracowała komisja mająca już określoną praktykę. Komisja w tym kształcie, który kończy się w przyszłym tygodniu - przeprowadzała wybory prezydenckie w 2015 roku.

To byli sędziowie z Sądy Najwyższego, z Trybunału Konstytucyjnego i z Naczelnego Sądu Administracyjnego. Teraz są to osoby wskazane przez Sejm i nie muszą to być sędziowie. Rozumie pan skąd ta zmiana, to hasło: sędziom już dziękujemy?

Panie redaktorze, ten pomysł wyłącznie sędziowskiej Państwowej Komisji Wyborczej, to był pomysł kancelarii prezydenta Wałęsy.

Nie o to pytam. Pytam o to, skąd pomysł, na to żeby ten pomysł pogrzebać.

Na czele tej kancelarii stał wówczas Jarosław Kaczyński. Jarosław Kaczyński w 1991 roku wręczał nominacje pierwszej dziewiątce sędziów, którzy tworzyli Państwową Komisję Wyborczą w lipcu 1991 roku.

Teraz politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią "wyprowadzić sędziów". Pan rozumie dlaczego?

Uważano wówczas...

Nie, proszę mi powiedzieć, o dzisiaj chcę porozmawiać.

Chcę nawiązać do tego starego rozwiązania. Wówczas uważano, że wprowadzenie sędziów, zresztą byliśmy jedynym państwem w Europie, w którym w skład najwyższego organu sędziowskiego wchodzili wyłącznie sędziowie. To funkcjonowało przez blisko 30 lat i było bardzo wysoko oceniane przez wszystkich.

Teraz pan słyszy, że trzeba z tym skończyć, bo "sędziokracja w Państwowej Komisji Wyborczej" - tak mówił minister Michał Woś w tym studiu - "doprowadziła do tego, że instytucje nie działają tak jak powinny, co pokazały wybory samorządowe w 2014 roku". Wtedy czekaliśmy prawie tydzień na wyniki wyborów.

2014 rok to była zapaść organów wyborczych.

To był blamaż Państwowej Komisji Wyborczej?

To była zapaść organów wyborczych, przy czym wtedy było ich wiele. Jeden element to było wadliwe rozwiązanie ustalone, przyjęte przez parlament - zresztą jednogłośnie, donośnie tego, iż Obwodowe Komisje Wyborcze nie miały obowiązku wskazywania powodów nieważnych głosów w protokołach.

Ten blamaż się teraz nie powtórzy w wyborach prezydenckich?

Blamaż się nie powtórzył w wyborach samorządowych w 2018 roku, blamaż się nie powtórzył w wyborach prezydenckich w 2015 roku, blamaż się nie powtórzył w wyborach parlamentarnych w 2019 roku, gdzie ustanowiliśmy rekord jeśli chodzi o szybkość ogłaszania wyników wyborów parlamentarnych.

Następnego dnia.

Tak, następnego dnia, przed upływem nawet.

I nie powtórzy się w wyborach prezydenckich - jest pan pewien, absolutnie, koniec i kropka?

Uważam, że przy aktualnym poziomie przygotowania organów wyborczych jest bardzo mały stopień prawdopodobieństwa, by doszło do jakichś większych perturbacji przy organizacji i przeprowadzeniu wyborów prezydenckich w Polsce.

Panie sędzio, 10 maja to jest ta data. Andrzej Duda potwierdza że startuje, kolejni kandydaci w blokach startowych. Czy od dzisiaj, skoro data jest podana, kandydaci mogą już zbierać podpisy na listach poparcia?

Postanowienie pani marszałek Sejmu zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw i od tego momentu oczywiście mogą się tworzyć już komitety wyborcze.

Ale czy od dzisiaj mogą zbierać podpisy?

Komitet może zbierać podpisy.

Ale dzisiaj nie ma komitetu, więc podpisów nikt zbierać nie może.

Najpierw musi się zorganizować komitet. Żeby się mógł zorganizować komitet, to musi zebrać tysiąc podpisów. Dopiero ten komitet, który będzie miał tysiąc podpisów, określone dokumenty zgromadzi, zostanie zarejestrowany, użyję takiego popularnego określenia, w Państwowej Komisji Wyborczej. Dopiero jak będzie zarejestrowany w Państwowej Komisji Wyborczej, zostanie przyjęte zgłoszenie tego komitetu, to wówczas ten komitet będzie zbierał resztę podpisów, czyli 99 tysięcy, bo te tysiąc podpisów będzie zaliczane na poczet kandydata.

Kiedy poznamy ostateczną listę kandydatów, którzy startują w wyborach?

Do 16 marca będzie zgłaszanie komitetów wyborczych, a rejestracja kandydatów na urząd prezydenta, według kalendarza wyborczego, to jest 26 marca, godzina 24.

Czyli do tego czasu kandydaci i komitety ich wspierające, muszą zebrać te sto tysięcy podpisów?

Najpierw musi się zarejestrować komitet, a później komitet będzie zbierał podpisy już na rzecz określonego kandydata.

Czyli po 26 marca będzie jasne, ilu mamy kandydatów w wyborach prezydenckich.

Tak.

A ile każdy z kandydatów może wydać na kampanię w tym roku?

To są z kolei limity. Nie obliczałem tego w tym roku, ale zdaje się, że w wyborach prezydenckich w 2015 roku tam było w granicach około 20 milionów.

Bo mamy 64 grosze na wyborcę.

Tak, trzeba będzie to przeliczyć.

Czyli jakieś 19 milionów - 60 groszy na pana, na mnie, na każdego z naszych słuchaczy każdy z kandydatów może wybrać.

Nie obliczałem tego dokładnie, ale wiem, że było około 20 milionów.

Panie sędzio, skoro kończy pan swoją misję w PKW, będzie pan teraz aktywniej walczył o sądy w Polsce?

Pytanie, co to znaczy "walka o sądy" w Polsce?

Czy będzie pan upominał się o sędziów?

Ja występuje publicznie, zabieram głos, dowodem tego jest obecność dzisiaj u pana. Przecież nigdy nie uchylam się od dyskusji.

I kiedy dwa tygodnie temu sześćdziesięciu sędziów Sądu Najwyższego podejmowało decyzję, co z tymi sędziami powoływanymi przy udziale obecnej KRS, uznając, że tacy sędziowie nie powinni orzekać, pan zgłosił zdanie odrębne, jako jeden z kilku sędziów. Uważa pan, że ta uchwała Sądu Najwyższego idzie za daleko, czy jest zbyt łagodna?

Ta uchwała Sądu Najwyższego moim zdaniem nie jest uchwałą poprawną.

Co to znaczy?

To znaczy, że dopuszczam, zresztą zdanie odrębne o tym napisałem, w dwóch przypadkach możliwość zakwestionowania powołania na stanowisko sędziego po stronie prezydenta. Pierwszy przypadek - jeżeliby doszło do przestępstwa w toku postępowania karnego sądownictwa. I to przestępstwo zostało stwierdzone prawomocnym wyrokiem karnym skazującym. Przykładowo - członkowie KRS zostali przekupieni przez kandydata, zagłosowali na tę osobę. Tę osobę przedstawiono prezydentowi, prezydent tę osobę powołał na sędziego. Jeżeli doszłoby do wyroków skazujących tych członków KRS za przestępstwo korupcji, to oczywiście, powołanie przez prezydenta tego kandydata, moim zdaniem jest obarczone wadą. On jest sędzią, ale z taką skazą, z taką rysą. I wobec tego można byłoby takie orzeczenia z jego udziałem kwestionować. I drugi przypadek- gdyby pan prezydent, za wykorzystanie swoich kompetencji konstytucyjnych - prerogatywy powołania sędziów, został skazany przez Trybunał Stanu, to tak powołani sędziowie, moim zdaniem, byliby również powołani z tzw. skazą i orzeczenia przez nich wydane należałoby kwestionować, wzruszać w trybie przewidzianym określonymi procedurami, natomiast ich, tych sędziów, usuwać w trybie dyscyplinarnym z zawodu sędziego.