„Można się było tego spodziewać z temperatury rozmów, jakie prowadziliśmy z partnerami” – powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jan Grabiec pytany o koalicję Prawa i Sprawiedliwości i Bezpartyjnych Samorządowców w dolnośląskim sejmiku. Poseł PO podtrzymał zdanie, że wyniki wyborów samorządowych świadczą o „początku końca PiS”. „PiS mówił przed wyborami o 10 sejmikach, które co najmniej zdobędą. Widać, że sformułowali większość w sześciu, mają szanse na siódmy (…). – powiedział Grabiec. Gość stwierdził też, że koalicja PiS i samorządowców, to "korupcja polityczna", a jej przejawem są "stanowiska w spółkach Skarbu Państwa".

Tak, wniosek jest gotowy, podpisy są zebrane  - przyznał rzecznik Platformy Obywatelskiej pytany o to, czy PO ma już przygotowany wniosek o stworzenie komisji śledczej w sprawie szefa Komisji Nadzoru Finansowego. Marcin Zaborski dopytywał swojego gościa czy pamięta jak za czasów rządów PO posłowie formacji byli przeciwni powołaniu komisji śledczej w sprawie Amber Gold, choć chcieli tego posłowie PiS. Sytuacje są nieporównywalne. Czy w tym czasie prokurator generalny był czynnym politykiem PO? - pytał Grabiec. 

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o kandydaturę Adama Struzika na marszałka sejmiku województwa mazowieckiego. Trwają na ten temat rozmowy. Jest wieloletnim, zasłużonym marszałkiem, ale układ sił dzisiaj w sejmiku mazowieckim wygląda inaczej niż cztery lata temu - mówił Jan Grabiec. Naturalnym kandydatem byłby szef struktur warszawskich Marcin Kierwiński - dodał rzecznik Platformy Obywatelskiej. Był już kiedyś wicemarszałkiem mazowieckim. Jest bardzo dobrze wspominany przez samorządowców - wymieniał zalety obecnego posła PO. 

W rozmowie parlamentarzysta zadeklarował, że możliwe jest osiągnięcie przez opozycję 40-45% poparcia w kolejnych wyborach. To jest możliwe, gdyby częścią tej Koalicji Obywatelskiej był zarówno PSL jak i ugrupowania lewicowe, osiągnęlibyśmy ten wynik - z całą pewnością - stwierdził Grabiec. Podkreślał, że "wariant A" to właśnie taki układ wśród partii opozycyjnych, ale według niego to nie jedyne wyjście. Jeśli będziemy musieli, będziemy się starali ten wynik osiągnąć sami. Pamiętam takie czasy, jak w sondażach mieliśmy 56 proc. - przypominał rzecznik Platformy Obywatelskiej.


POSŁUCHAJ CAŁEJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z JANEM GRABCEM

Gość: Jan Grabiec


Marcin Zaborski, RMF FM: Czy pana kolega Sławomir Neumann zaniemówił z wrażenia?

Jan Grabiec: Dlaczego?

Bo PiS przejmuje władzę w siódmym już sejmiku wojewódzkim po wyborach samorządowych.

Można było się tego spodziewać.

Naprawdę?

Z temperatury rozmów, które w ostatnich dniach prowadziliśmy z partnerami...

Pan mówi: "Można było się spodziewać", ale tuż po wyborach poseł Neumann w tym studiu mówił tak: "Nie mam jeszcze danych ze wszystkich województw, ale wygląda na to, że PiS-owi się wiele nie poprawi. Będzie mu na pewno trudno zbudować więcej niż dzisiaj, czyli to Podkarpacie, którym rządzi". Siódme województwo biorą.

Że może być 10:6 o tym mówiliśmy od kilku tygodni. Fakt, że na Dolnym Śląsku wygrały - wydawało się - formacje opozycyjne, a jednak jedna z tych formacji, która szła do wyborów pod hasłem niewspółpracowania co najmniej z PiS-em, który ma program antysamorządowy, okazuje się po wyborach zmieniła zdanie.

Panie pośle, ja wiele w tym studiu słyszałem. Słyszałem np. zaraz po wyborach, jak wasi politycy mówili, że wynik tych wyborów to jest w zasadzie początek końca PiS-u. Tak wygląda początek końca Prawa i Sprawiedliwości?

Tak. PiS mówił przed wyborami o 10 sejmikach, które co najmniej zdobędą. Widać, że sformułowali większość w sześciu. Mają szanse na siódmy. Ale 9:7...

Minister Brudziński mówi, że piłka jest wciąż w grze, jeśli chodzi o pozostałe sejmiki.

Nie, nie. Oczywiście. Zawsze, nawet przegrywając wybory - bo PiS przegrał na Dolnym Śląsku - dostał mniej głosów niż partie opozycyjne, które przed wyborami mówiły o tym, że są gotowe tworzyć koalicję nie z PiS-em. Formalnie te wybory przegrał.

Cóż z tego, że przegrał, skoro na Dolnym Śląsku w sejmiku wojewódzkim rządzić będzie, w mateczniku Grzegorza Schetyny. Zabolało?

To jest kwestia wyciągnięcia wniosków. Myślę, że najbardziej zabolało wyborców. Tych, którzy głosując na Bezpartyjnych Samorządowców, myśleli, że głosują po prostu na ludzi, którzy będą dbać przede wszystkim o interes regionu, a nie o synekury partyjne. Okazało się, że stało się inaczej, że głosując na Bezpartyjnych, poparli PiS.

No tak, tylko gdyby poszli z wami rządzić w tym sejmiku to co? Nie byłoby synekur? Nie byłoby popierania partii politycznej, jaką jest Platforma Obywatelska?

Nie byłoby korupcji politycznej.

A na czym polega korupcja polityczna?

Na tym, że poza podziałem odpowiedzialności w województwie, co jest czymś naturalnym, że się dzieli odpowiedzialność również dzieląc stanowiska polityczne zgodnie z programem, który ustalają formacje, które zawierają koalicję.

Tu korupcji nie ma. To gdzie jest korupcja?

Jeśli ktoś oferuje stanowiska w spółkach skarbu państwa, które nie mają żadnego związku z działalnością regionu, jeśli ktoś oferuje pieniądze, które mają popłynąć bezpośrednio do pojedynczych samorządów, pojedynczych gmin, a koalicja dotyczy nie gminy, tylko regionu, to mamy tutaj do czynienia z czymś, co można nazwać korupcją polityczną.

Kto komu zaoferował miejsca w spółkach skarbu państwa?

Za chwilę to zobaczymy.

Nie, nie, ale pan o tym mówi. Proszę powiedzieć.

Pisze o tym regionalna prasa.

Proszę powiedzieć - pan stawia konkretne zarzuty.

Czytam prasę. Stawiam zarzuty, bo czytam... Mam zaufanie do dziennikarzy. Jeśli piszą...

Jest pan odpowiedzialnym politykiem, w związku z tym za słowem niech idzie kolejne - A, B, C...

Jeśli piszą w regionalnych mediach... Za kilka dni będziemy mieli jasne dowody. Zobaczymy, kto gdzie znajdzie pracę.

Pan dzisiaj takich dowodów nie ma?

To porozumienie zostanie wkrótce zrealizowane. Zobaczymy zresztą, czy PiS dotrzyma słowa. Ja co do tego mam głębokie wątpliwości. 

Ale to, że kilka powiatów otrzyma część podatku miedziowego - to jest właśnie korupcja polityczna? Że te pieniądze wrócą do tych gmin, do tych miejsc, gdzie mieszkają Dolnoślązacy?

Miast na Dolnym Śląsku i gmin jest kilkadziesiąt. Jeśli skorzystają na tym dwie lub trzy to trudno mówić tutaj o polityce regionalnej. To nie jest polityka regionalna. Nie mówimy tutaj o porozumieniu w ramach konkretnego miasta. 

Mówimy o porozumieniu w regionie. To nie jest stawianie sprawy równo. To nie jest walka o byt mieszkańców Dolnego Śląska. To jest załatwianie swojego prywatnego interesu, ale ci, którzy tak kalkulują, mogą się na tym przejechać.

Prywatny interes mieszkańców Dolnego Śląska?

Nie nie, chodzi o prywatny interes tych, którzy są włodarzami i którzy uważają, że jak dostaną kasę z centrali, nawet za zdradę ideałów politycznych ...

Ale przecież nie do kieszeni dostaną te pieniądze, panie pośle.

Ale dostaną na swoje cele, które, jeśli zrealizują, mogą liczyć na reelekcję.

Swoje cele? To znaczy jakie cele?

Chodzi o budowanie pozycji politycznej konkretnych posłów.

Ale co za te pieniądze będą robić, panie pośle?

Pewnie realizować jakieś swoje polityczne plany. 

Czyli będą działać dla mieszkańców czy dla siebie?

No niestety, nie dla mieszkańców regionu, tylko poszczególnych, pojedynczych miast. Proszę zauważyć, że ci ludzie, kiedy szli do wyborów, oni nie mówili otwarcie, że są gotowi do zawarcia koalicji z PiS-em. Jeśli jakiś samorządowiec - pokazały to ostatnie wybory - uzyskuje łatkę PiS-owca albo osoby, która jest w stanie współpracować z PiS-em - przegrywał te wybory. Jestem przekonany, że gdyby mieszkańcy tych miast, których liderzy zawarli porozumienie z PiS-em wiedzieli o tym przed wyborami, być to może ich wynik wyglądałby zupełnie inaczej.

Macie już gotowy wniosek o stworzenie komisji śledczej ws. szefa Komisji Nadzoru Finansowego?

Tak, wniosek jest gotowy.

I podpisy są już zebrane?

Podpisy są zebrane.

Pamięta pan, co mówiliście, kiedy rządziła Platforma, a Prawo i Sprawiedliwość chciało komisji śledczych? Pamięta pan?

Mówiliśmy różne rzeczy. Wiem, że sami inicjowaliśmy powołanie komisji.

Mówiliście np. "Nie czas na komisję, pozwólmy działać prokuraturze. Nie przeszkadzajmy prokuraturze w wyjaśnianiu tej sprawy".

Ale jest takie zdanie, które zwykle wypowiadają w tej sytuacji politycy: sytuacje są nieporównywalne.

Tak, w zależności kto, kiedy i gdzie siedzi w Sejmie..

One dotyczą ustroju. Zadam jedno pytanie: czy w tym czasie prokurator generalny był czynnym politykiem Platformy?

Poseł Michał Szczerba o pomyśle na komisję w sprawie Amber Gold np.: "na obecnym etapie śledztwa nie ma podstaw do powoływania komisji śledczej, która ubezwłasnowolni prokuraturę i utrudni jej dalsze prowadzenie śledztwa". Czy komisja śledcza dzisiaj w Sejmie nie ubezwłasnowolniłaby prokuratury ws. KNF?

Nie, wręcz przeciwnie. Zdjęłaby taką polityczną rękę, która nad działaniem prokuratury dzisiaj sprawuje Zbigniew Ziobro. Przecież na tych taśmach, które wczoraj usłyszeliśmy wszyscy, jest wymieniane nazwisko Zbigniewa Ziobro. Jak on wychodząc na konferencję jest w stanie jako prokurator generalny powiedzieć, że on pod szczególnym, swoim własnym nadzorem, będzie miał to śledztwo?


Doskonały przykład, panie pośle.

To śledztwo dotyczy m.in. jego. Ale w naszych czasach - te słowa, proszę zerknąć, w którym roku były wypowiedziane - prokurator generalny nie był politykiem rządzącej partii. O to dbaliśmy, o to, żeby w państwie funkcjonowały autonomiczne sfery, które są zarządzane zgodnie z interesem państwa, a nie rządzącej partii. Trudno w to uwierzyć, ale taki był program Platformy.

Panie pośle, przypomnijmy. Premierem jest Donald Tusk. Pod koniec swoich rządów zapowiada, że szczegółowe informacje na temat podsłuchów, afery podsłuchowej, przedstawi kto? Szef ministerstwa spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz, który został nagrany na taśmach, którymi miał się zajmować. Nie widzi pan jakiegoś podobieństwa między tymi sprawami?

Nie, znaczy widzę, że...

Wtedy nie był sędzią we własnej sprawie?

Nie, nie. Ale minister Sienkiewicz nie miał żadnego wpływu na prokuraturę. To wynikało z przepisów prawa, które wówczas obowiązywały. Na tym polega właśnie różnica - że nie mógł wydać polecenia prokuratorowi, żeby zamknął jakiś wątek sprawy. A dzisiaj tak się te sprawy odbywają - spółka Solvere, kwestia afery PCK na Dolnym Śląsku. No przecież jeśli prokurator zaczyna stawiać niewygodne pytania, jest odsuwany od sprawy. Tak funkcjonuje dzisiaj polityczna prokuratura. To nie ma nic wspólnego z interesem państwa. Prokuratura broni interesu partii. To jest oczywiście psucie państwa - to, co robi PiS, ale w takich warunkach żyjemy. O ile można mówić było o komisjach śledczych, zresztą były takie komisje śledcze, które inicjował premier w czasach rządów PO, ale dzisiaj ta komisja śledcza jest niezbędna, żeby cokolwiek się opinia publiczna dowiedziała o tej sprawie.

Jak pan myśli, o czym dzisiaj Polacy częściej przy kolacji będą rozmawiali - o szefie KNF-u czy jednak o Agnieszce Radwańskiej, która kończy karierę?

To pewnie zależy od tego, czy ktoś interesuje się sportem czy nie. Myślę, że do wielu Polaków dociera świadomość, że coś niedobrego się dzieje z systemem bankowym w Polsce.

Agnieszka Radwańska psikusa wam zrobiła, bo przykryła swoją rezygnacją z kariery sprawę KNF, panie pośle.

Obawiam się, że ta afera dopiero się rozkręca. Że dopiero w najbliższych dniach zobaczymy, jak zareaguje system bankowy na to, co dzieje się z nadzorem dzisiaj nad bankami.


Opracowali: Karol Pawłowicki, Nicole Makarewicz, Maciej Nycz, Katarzyna Staszko