"Myślę, że główny dylemat Putina polega na tym, co zrobić, aby jednak pozyskać więcej wojska, bo najwyraźniej mu go brakuje. Stoi przed dylematem jak wytłumaczyć Rosjanom, że to już nie operacja specjalna tylko wojna, żeby można było zrobić mobilizację. Jeśli on nadal chce wygrywać wojnę w Ukrainie, to nie ma innego wyjścia" – mówił w radiu RMF24 gen. Stanisław Koziej, były wiceminister obrony, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego w rozmowie z Bogdanem Zalewskim.
Bogdan Zalewski: To już 201. dzień rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Rosjanie uderzyli w infrastrukturę krytyczną w obwodzie charkowskim. Na wschodzie Ukrainy występują problemy z prądem, dostawami wody, ale z drugiej strony otrzymaliśmy komunikat: "kolejna baza magazynowa rosyjskiego sprzętu trafiona w okupowanym Chersoniu około godziny 2:30". Doniesienia sugerują ukraińskie uderzenie na zakłady budowy maszyn w Chersoniu. Naszym gościem w radiu RMF24 jest generał Stanisław Koziej, były wiceminister obrony, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Panie generale, czytamy o kolejnych kilometrach terytorium odzyskanego przez ukraińską armię. Można się spodziewać, że Ukraińcy będą napierać w kolejnych dniach w kierunku granicy?
Gen. Koziej: Widać wyraźnie, że Ukraina przejmuje, a może już przejęła inicjatywę operacyjną w tej wojnie. Ona narzuca niejako rytm tej wojny, atakując to na południu, to na północy, zmuszając Rosję do przerzucenia swoich sił. Najbardziej spodziewałabym się, że Ukraina rozgrywa tu koncepcję rozciągnięcia sił rosyjskich maksymalnie na skrzydła po to, aby przygotować jakieś poważne uderzenie w centrum, w kierunku Morza Azowskiego, żeby rozciąć to ugrupowanie rosyjskie.
Czyli czeka pan na główną ofensywę. Na razie jest to rozciąganie, szukanie słabych momentów.
Na razie to jest takie szarpanie Rosjan, wykorzystywanie ich słabości. Na południu są rozcięci rzeką Dniepr, i tam jest dobra okazja do tego, aby okrążyć albo zniszczyć spore zgrupowanie rosyjskie na zachodnim Dnieprze. Natomiast na północy Ukraińcy znowu zręcznie wykorzystali fakt, że Rosjanie zupełnie osłabili to skrzydło, przerzucając siły na południe i próbując ciągle zdobywać terytorium w centrum. Tutaj mamy zderzenie dwóch szkół prowadzenia wojny. Rosyjska szkoła ukierunkowana jest na zdobywanie terytorium, natomiast ta ukraińska - na pobicie sił przeciwnika.
Pojawił mi się w głowie obraz wielkiego, rosyjskiego niedźwiedzia, który cały czas jest dźgany. Czy ten niedźwiedź się nie obudzi, nie zdenerwuje? Czy nie będzie jakiegoś zmasowanego kontruderzenia?
To, w jaki sposób Putin zareaguje na trwające już od dłuższego czasu niepowodzenia na froncie, jest wielkim znakiem zapytania. Do tej pory Putin kierował się bardzo niebezpieczną, a jednocześnie ryzykowną dla siebie koncepcją eskalacyjnego modelu wojny: jeżeli masz kłopoty, to eskaluj wojnę.
Łącznie z eskalacją nuklearną, prawda? Strach atomowy ciągle jest na horyzoncie.
Niestety, to wciąż wisi nad tą wojną. Myślę, że główny dylemat, jaki Putin ma w tej chwili, polega na tym, co zrobić, aby jednak pozyskać więcej wojska, bo najwyraźniej mu go brakuje. Stoi przed dylematem jak wytłumaczyć Rosjanom, że to już nie operacja specjalna tylko wojna, żeby można było zrobić mobilizację.
Myśli pan, że Putin w najbliższym czasie ogłosi ten scenariusz wojenny, a nie eufemizm o specjalnych operacjach?
Nie wiem, czy w najbliższym czasie, ale myślę, że to jest jego jedyny ratunek. Jeśli on nadal chce wygrywać wojnę w Ukrainie, to nie ma innego wyjścia. Wojna daje możliwość mobilizacji, albo nawet użycia broni nuklearnej w obronie ojczyzny. Taka nowa, putinowska wojna ojczyźniana. Być może Putin spieszy się, żeby ogłosić na przykład referenda w tych okupowanych terytoriach, że one są już rosyjskie. W związku z tym, jak Ukraińcy będą ich atakować, to będą atakować Rosję. Wtedy mógłby Rosjanom powiedzieć: zobaczcie jesteśmy atakowani, musimy prowadzić wojnę obronną.
Użył pan sformułowania "wojna ojczyźniana", nawiązując do tej słynnej w II wojnie światowej. Ja zapytam o tę wojnę ojczyźnianą w dosłownym tego słowa znaczeniu w Rosji. Jak to jest z tymi relacjami z rosyjskim ministerstwem obrony, z tymi tarciami w łonie władzy?
Dochodzą nas słuchy o coraz większych napięciach. Myślę, że Putin rzeczywiście musi szukać jakiegoś kozła ofiarnego. Nie jest tajemnicą, że to przecież on narzucił tę wojnę, w takiej pełnej skali. I ona źle mu idzie. Zaczyna ją przegrywać militarnie, nie tylko politycznie. Politycznie przegrał już dawno, i teraz musi znaleźć kozła ofiarnego.
Czyli zrzucić kogoś z sań tym wilkom, które go kąsają?
Tak. Myślę, że właśnie minister obrony narodowej, być może szef Sztabu Generalnego są tymi pierwszymi - mówiąc metaforycznie - do odstrzału.
Mówimy o metaforze dźgania niedźwiedzia. Ukraińcy stosują przeróżne metody, mają uzbrojenie, także napływające z zachodniej sfery, bo to nie tylko jest kwestia z krajów zachodnich, ale także Australia dostarcza np. transportery opancerzone. Jak pan widzi tę pomoc? Czy ona jest już wystarczająca, czy to wciąż kropla w morzu potrzeb?
Na pewno Ukraińcy potrzebują tego więcej, ale myślę, że to jest decydujący czynnik, że ta wojna przebiega tak, a nie inaczej. Ukraińcy skutecznie zatrzymali ofensywę rosyjską, teraz skutecznie mogą przechodzić do przeciwnatarć na jednym czy drugim kierunku, a być może będą mogli wykonać jeszcze większe przeciwuderzenie. Decyduje o tym właśnie to nowe uzbrojenie, które armia ukraińska otrzymuje - coraz to nowsze, coraz lepsze. Natomiast Rosjanie sięgają do swoich rezerw, do zapasów starych, strategicznych.
Mówi się o dumb bombs, czyli bombach nieprecyzyjnych, które też mają siłę rażenia.
Otóż to. Ale one powodują to, że Rosja prowadzi wojnę totalną, że Rosja atakuje wszystko co żywe po drugiej stronie, włącznie z celami cywilnymi. To jest klasyczna wojna totalna, która niszczy wszystko jak walec. Natomiast Ukraińcy - tak jak wspomnieliśmy na początku - koncentrują się na tym, aby pobić siły zbrojne drugiej strony. Myślę, że Ukraińcy stosują lepszą metodę prowadzenia wojny.
Popatrzmy jeszcze na taką otoczkę tej wojny. Mamy bardzo niepokojące informacje dotyczące przeróżnych manewrów. Mamy manewry rosyjsko-białoruskie, mamy też manewry Rosji z udziałem wojsk chińskich na Dalekim Wschodzie. Jak pan to ocenia z punktu widzenia stratega wojskowego?
Myślę, że jeśli chodzi o Białoruś, to jest ciągłe trzymanie jednej z opcji eskalacji tej wojny. W pewnym momencie Putin może podjąć decyzję, że jednak tę armię białoruską wrzuci gdzieś na Ukrainę, żeby przeciąć linie komunikacyjne i zaopatrzenia broni płynącej z Zachodu.
Nawet w tych oficjalnych manewrach jest to pokazywane jako pewien cel, odzyskiwanie terytoriów.
Otóż to. Myślę, że to jest cały czas otwarta opcja. Jeśli chodzi o Chiny, to one chyba celowo podtrzymują Rosję na duchu. Niekoniecznie materialnie, ale zwłaszcza na duchu, żeby Rosja walczyła jak najdłużej, wiązała Amerykańców w tym konflikcie. To oddech dla Chin, dlatego nie dziwi mnie, że Chiny podkreślają co jakiś czas silną współpracę z Rosją.
Rosja może pomóc Chinom w rozgrywce z Amerykańcami na Dalekim Wschodzie?
W tej chwili raczej nie ma takich możliwości. Rosja pościągała na Ukrainę wszystko, co jest aktywne i mobilne nawet ze wschodniego okręgu, także nie może udzielić jakiegoś wielkiego wsparcia materialnego. Natomiast politycznie jak najbardziej.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
