"Polska polityka jest oparta o model, gdzie przychodzi nowa władza i państwo traktuje jak łup, albo coś obcego, co trzeba oswoić swoimi ludźmi. Plus drugi niepokojący model: buduje się swoją tożsamość przez odrzucenie, podstawowa zasada konfliktu" - mówi gość programu "Danie do Myślenia" w RMF Classic socjolog i historyk idei prof. Paweł Śpiewak. "Tego typu rządy – stanowcze, wyraziste – wywołają reakcje w postaci odtwarzania społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie zaczną się organizować, myśleć o tym. To bardzo dobry efekt" - uważa gość RMF Classic. Komitet Obrony Demokracji? "To na razie czysta histeria" - odpowiada profesor. Pytany o prezydenta odpowiada: "Jego zachowanie pokazuje, że jest głęboko zależny od woli i oczekiwań naczelnika”. „Wykonuje zadania i w orkiestrze PiS-owskiej gra bardzo ważną rolę" - dodaje prof. Śpiewak.

Poranny gość Dania do Myślenia /Michał Dukaczewski /RMF FM

Posłuchaj rozmowy z profesorem Pawłem Śpiewakiem

Tomasz Skory: Mija właśnie tydzień rządów Beaty Szydło i chyba nikt się nie będzie spierał, że to był najbardziej intensywny pierwszy tydzień rządów ever, od wielu lat. Spodziewał się pan, że przemiany pójdą tak szybko? Tak gwałtownie?

Prof. Paweł Śpiewak: Nie, ale powiedziałbym - można tutaj zastosować taką podwójną maksymę, to znaczy jedna, to jest Machiavellego, który powiedział, że jeżeli mamy zrobić coś brutalnego, ostrego, bolesnego, to trzeba to robić od razu i mocnym ciosem. Zakładam, że tego typu zachowanie wobec Trybunału Konstytucyjnego, to był taki chwyt Machiavellego.

Jeszcze było przejmowanie władzy w urzędach, przejmowanie w służbach, w Sejmie...

Teraz podejrzewam, że będzie ten serial trwał bardzo, dlatego, że wszystko wskazuje na to, że to przejęcie władzy, to nie będzie zwykłe przejęcie władzy, to znaczy przyjdą nowi ministrowie, dyrektorzy gabinetów politycznych itd., ale tak jak w wypadku Ministerstwa Kultury, akurat z tym ministerstwem pracuję, to fakt, że powołany jest Kurski jako wiceminister do przerobienia tego ministerstwa, nie wiem jeszcze na co, prawda? To z tego by wynikało, że ta zmiana będzie bardzo głęboka. Jeżeli będzie bardzo głęboka, to wywoła oczywiście protesty, podziały, konflikty, więc myślę, że ten efekt konfliktowy będzie trwał długo. Drugi element oczywiście to jest to, że partia była przez osiem lat pod wodą. Wydawało się, że tak będzie na wieki wieków amen...

I musi się teraz wyszumieć, tak?

Teraz wychodzi i bierze co się da wziąć, to znaczy wszystkie istotne pozycje w tym kraju.

A czy to jest groźne, że bierze?

Nie, to nie jest groźne. Powiedziałbym, że polska polityka, taka generalnie, jest oparta o ten model, że przychodzi władza, nowa ekipa i zdobywa państwo, państwo traktuje trochę jako łup swoistego rodzaju, albo coś obcego, co należy oswoić swoimi ludźmi.

Zawłaszczyć...

Kiedy przyszła Platforma w 2007 roku, to wywalił wszystkich z PiS i jeszcze jakieś resztki z SLD i zaczęła organizować to wszystko swoimi ludźmi. To samo było, kiedy SLD przyszło, także to jest jakby model bardzo trwały. Plus drugi model, który jest tutaj bardzo niepokojący, to znaczy, że buduje się tożsamość swoją, buduje się jakby siebie samego przez odrzucenie, to jest zasada podstawowa, to znaczy - konfliktu. Konflikt jest jakby cechą tego systemu i sposobu mówienia o świecie w Polsce od czasu 90'. Myślę o tym momencie, w którym Wałęsa pokłócił się z redaktorem Turowiczem w auli uniwersyteckiej i już tak leci. Nie da się tego powstrzymać.  Konflikt jest wpisany.

Jeżeli budowa tożsamości przez sprzeciw, to w takim razie, czy istnieje sprzeciw wobec tej władzy, która właśnie nastała? Zastanawiam się właśnie nad sensownością, celowością działania bardzo modnego w pewnych środowiskach, wysoce naturalnie zaniepokojonych, czyli Komitetami Obrony Demokracji...

Pojawił się taki wpis na FB , który mi się podobał, że jeden kolega mówi, że otwiera sklep z pluszowymi krzyżami i kajdankami z misia, bo na to wygląda, że tacy męczennicy, ta klasa męczeństwa tutaj jest. Natomiast mnie chodzi o co innego, znaczy ważniejsze jest to i na to można liczyć, że tego typu rządy - ja nie oceniam - takie, które są bardzo stanowcze, powiedziałbym...

...wyraziste.

Wyraziste, jak to pan mówi, wywołają reakcję w postaci odtwarzania społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie zaczną się organizować, myśleć o tym, to bardzo dobry efekt.

A czy te Komitety Obrony Demokracji, to jest zalążek tego społeczeństwa obywatelskiego, czy jakieś kuriozum tylko środowiskowe?

Być może. To jest moim zdaniem na razie czysta histeria. Tak jak histeryczna jest wypowiedz sędziego - byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który mówi "oto mamy totalitaryzm", to jest po prostu zamiana czegoś bardzo ważnego, ofiary totalitaryzmów liczymy na setki milionów osób, istnień ludzkich i nazywanie tego totalitaryzmem, to jest po prostu gorzej niż nadużycie, to jest obrażanie ofiar realnego komunistycznego i hitlerowskiego totalitaryzmu.

Nie ta miara. W polityce, to pan widzi jakiś potencjał sprzeciwu skutecznego?

Teraz nie.

Dlatego, że opozycja jest w rozwałce?

Dlatego, że badania pokazują, że PO ma 17 proc., 18 proc. poparcia teraz wobec trzydziestu kilku PiS, czyli Platforma cały czas traci. Być może, że jeżeli zmieni się przywódca, bez względu na to kto to będzie, ale bardziej wyrazisty, może się ten trend odwróci, ale równie dobrze może się okazać, że Platforma się rozpadnie, na czym skorzysta partia bardzo podobna, czyli...

...nowotwór .Nowoczesna

Nowotwór .Nowoczesna

A Kukiz?

To jest niestety kompletny idiota... Przepraszam. To jest człowiek, który powinien  zostać odkurzaczem jakoś wyssany z sali, takim dużym odkurzaczem. Moim zdaniem ktoś, kto wprowadza faszystów na teren Sejmu i pozwala, żeby oni szaleli, to powinien być naprawdę bardziej niż ktokolwiek w gruncie rzeczy okrążony murem powiedziałbym wrogości, nieistnienia, cokolwiek. Tego Kukizowi nigdy nie będzie można wybaczyć. On momentami robi wrażenie, że jest gorszy od Ligi Polskich Rodzin...

 

Jaki jest dzisiejszy status Jarosława Kaczyńskiego? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl