Odkrywać i podpisywać się pod odkryciami. Tego potrzeba polskiej fizyce

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, 45. Zjazd Fizyków Polskich, który zaczyna się właśnie w Krakowie, inauguruje obchody 100-lecia Polskiego Towarzystwa Fizycznego. One zakończą się w przyszłym roku, kiedy minie okrągła setna rocznica w Warszawie ale w Krakowie się rozpoczynają. Proszę powiedzieć, co w czasie tego zjazdu będzie się działo, co jest najważniejsze, na co państwo czekacie z największym zainteresowaniem?

Prof. Józef Spałek: Dużo ciekawych rzeczy się będzie działo, dlatego że inauguracja tego stulecia Polskiego Towarzystwa Fizycznego to jest jednocześnie czas podsumowań do czegośmy doszli w ciągu tych 100 lat i dokąd zmierzamy. Będzie mnóstwo pięknych rzeczy. Przyjedzie dwóch noblistów, Frank Wilczek polskiego pochodzenia fizyk i Dan Shechtman, fizyk z Izraela, którego rodzina też w jakim stopniu wywodzi się z Polski. No a poza tym będzie piękna debata na temat granic fizyki i rozmaite imprezy towarzyszące dla szerokiej publiczności...

To jest szczególny okres rozwoju polskiej fizyki, ponieważ po wielu latach PRL-u weszliśmy w nową rzeczywistość, weszliśmy do Unii Europejskiej i dostaliśmy pieniądze na rozwój aparatury badawczej. Można powiedzieć, że wreszcie fizyka polska dysponuje aparaturą, która już nie tylko nie odstaje od tego co jest na świecie ale wręcz w wielu przypadkach jest najnowocześniejsza...

Tak, pod pewnymi względami rzeczywiście ta aparatura jest bardzo nowoczesna. Oczywiście należy przede wszystkim wspomnieć o czymś takim jak Trzeci Kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego dla nauk ścisłych i przyrodniczych. Przepiękny Kampus, chyba najpiękniejszy w Polsce. Ten Kampus też chcemy pokazać. Oczywiście nie budynki świadczą o jakości fizyki, a ludzie. Może nie wszyscy wiedzą, że w przypadku polskiej nauki to właśnie fizyka stoi najwyżej ze wszystkich nauk ocenianych przez gremium światowe. Powiedzmy, że jesteśmy gdzieś w połowie drugiej dziesiątki, na 14-15 miejscu. Było tak, że nawet byliśmy na 11 miejscu. To już jest bardzo dobrze. Co się na to składa? Przede wszystkim wkład indywidualnych ludzi i grup badawczych. I najważniejsze jest to, żeby w tych wszystkich programach współpracy międzynarodowej, tych - jak to mówimy - kooperacjach, które mamy, dany wynik był przypisany głównie Polsce, a nie jakiemuś innemu krajowi czy jakiemuś gremium międzynarodowemu. To jest w tej chwili dla Polski najważniejsze, byśmy wyszli na tę prostą najbardziej rozwiniętych narodów świata. Tutaj przede wszystkim pod względem naukowym,  fizycznym...

To wszystko jest oceniane na podstawie bardzo konkretnych parametrów, związanych jak rozumiem z publikowanymi w światowej prasie naukowej artykułami...

Tak, oczywiście. Fizycy polscy publikują w najlepszych czasopismach światowych i to niekoniecznie tylko fizycznych, ale takich które obejmują większą część nauki, jak "Nature", czy "Science". To na tej podstawie jest ocena. Wydział Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego jest zdecydowanie najwyżej oceniany ze wszystkich naszych wydziałów fizyki, czy instytucji fizycznych. Dobija już do pierwszej 50. na świecie. To jest bardzo wysoko. Ktoś może pomyśleć, że to dopiero 50 miejsce, ale pamiętajmy, że ocenianych jest 1000 instytucji.

Które dziedziny fizyki polskiej są w tej chwili najmocniejsze i nie tylko na polskiej scenie, ale przede wszystkim światowej wyznaczają nowe ścieżki badawcze?

W zakresie astrofizyki, ogólnej teorii względności Einsteina i wynikających z nich konsekwencji Polska tradycyjnie była bardzo dobra. Tutaj należy wymienić nazwisko profesora Andrzeja Trautmana z Warszawy, który w pewnym sensie pomógł w utrwaleniu koncepcji fal grawitacyjnych, które niedawno wykryto. Kolejna dziedzina to teoria cząstek elementarnych, tu mamy bliską współpracę z CERN. To, co w tej chwili jest ważne, w czym sam miałem skromny udział, to jest fizyka materii skondensowanej, a ponadto fizyka układów biologicznych, neurofizyka, badania mózgu i podobnie skomplikowanych, złożonych układów.

Te badania, o których pan profesor mówi, będą miały swoje odbicie w czasie tego zjazdu...

Tak, jak najbardziej. Jeden z noblistów, Frank Wilczek będzie mówił o teorii cząstek elementarnych i o nowych koncepcjach w tym zakresie. Drugi noblista, Dan Shechtman będzie mówił o kryształach bez kryształów, kryształach, które mogą być nieperiodyczne. To jest bardzo ciekawe. Nawet wiąże się z tym, jak układać wzory kafelek, które nie byłyby periodyczne, a dałoby się zapełnić całą powierzchnię. Czyli ma to aspekt matematyczny i fizyczny. Poza tym oczywiście będzie fizyka relatywistyczna, czyli teoria względności i kosmologia oraz ta nasza fizyka fazy skondensowanej, czyli przede wszystkim zjawisko nadprzewodnictwa wysokotemperaturowego, pewne powiązanie topologiczne z materią skondensowaną. To są prawdopodobnie rzeczy bardzo ważne dla przyszłości całej fizyki, a w szczególności dla naszego zjazdu.

To, że mamy coraz lepszą aparaturę przekłada się na rozwój nauki na dwa sposoby. Po pierwsze można w Polsce wykonywać badania na najwyższym światowym poziomie, a fizyka doświadczalna  jest na swój sposób podstawą fizyki. Po drugie dużo łatwiej o współpracę międzynarodową, bo po prostu inni chcą do nas przyjeżdżać, bo tutaj mogą też prowadzić badania na najwyższym poziomie. Czy już widać pierwsze skutki w artykułach naukowych, w tym rankingu?

Po tym okresie, kiedy spadliśmy z tego 11 miejsca na 15, fakt, że weszliśmy do Unii Europejskiej i w zasadzie wszystkie laboratoria są otwarte na współpracę, sprawia, że o tę współpracę łatwiej. Dobrych fizyków, zawsze biorą, a my jednak kształcimy bardzo dobrze. Mój syn pracuje w Cambridge, robił tam doktorat ale wyszedł stąd, z Uniwersytetu Jagiellońskiego i mówi, że nie mamy się czego wstydzić pod tym dydaktycznym względem. Teraz problem jest taki, żeby nie tylko współpracować, ale żeby ta chwała z tych głównych idei, z głównych wyników spływała na nasze laboratoria. I to jest nieprawdopodobnie trudno. Łatwo jest podnieść się na pewien poziom, ale trudno jest dojść do czołówki.

W czasie zjazdu będzie się mówiło też o dydaktyce fizyki na różnych poziomach, o tym co zrobić żeby to nauczanie było lepsze, skuteczniejsze i żeby jak największą liczbę młodych ludzi zachęcić do pracy w tych dziedzinach.

Tu jest problem. Stosunkowo niewiele osób idzie na fizykę, bo wiadomo, że studia fizycznej jeśli nie są najtrudniejszymi studiami, to są jednymi z najtrudniejszych. I tutaj pod tym względem jest problem. W związku z tym nawet teraz dość dużo doktorantów przyjeżdża do nas z zagranicy. jak zostaną utworzone u nas te badawcze uniwersytety podejrzewam, że będzie jeszcze więcej. Jak byłem na Uniwersytecie Harvarda, to już niestety było 20 lat temu, to co było dla mnie szokujące na pierwszy rzut oka, to fakt, że na 8000 studentów, połowa to studenci przed magisterium, a 4000 to doktoranci. We wszystkich dziedzinach. A w zakresie fizyki nawet więcej jest doktorantów niż studentów. No bo nie da się ukryć, że doktoranci są tym głównym motorem, na razie wykonawczym, a potem jak już zrobią doktorat, dostaną dobry temat, mają dobre wyniki, to ich rozwój idzie dość szybko.

Ten zjazd będzie miał też elementy otwarte dla publiczności, także elementy kulturalne. Proszę więcej o tym powiedzieć.

Zapraszam mieszkańców Krakowa i nie tylko, imprezy otwarte będą w niedzielę 15 września po południu. To zacznie się wykładem prof. Łukasza Turskiego o symetrii w przyrodzie, potem będą demonstracje fizyczne, potem wykład prof. Michała Hellera, czy fizyka jest nauką o materii. Zażartowałem kiedyś do prof. Hellera, że to będzie numer jeśli okaże się, że nie jest. Ale to trzeba przyjść na wykład, żeby się dowiedzieć. Na końcu będzie widowisko muzyczno-filmowo-recytatorskie, przygotowane częściowo przez ludzi z Instytutu Fizyki Jądrowej PAN, przez profesora Adama Maja, doktora Jerzego Grębosza z muzyką Józefa Skrzeka, który zagra wraz z zespołem.

Do Polski na ten zjazd przyjedzie też wielu fizyków polskiego pochodzenia, którzy pracują za granicą. No i będą pytani zapewne, co zrobić żeby chętnie wracali, żeby współpracowali z Polską. To też jest jeden z elementów, z celów tego zjazdu.

Tak oczywiście. Tutaj chciałbym wymienić dr Wojciecha Żurka, który kończył AGH. Podobno nawet chodził na moje ćwiczenia, ja byłem pierwszy rok asystentem, a on był ostatni rok studentem. On bardzo mocno współpracuje tutaj z nami z Uniwersytetu Jagiellońskiego i w ogóle z Polakami. On pracuje w Los Alamos National Laboratory, tam gdzie powstała bomba atomowa. Poza tym przyjedzie między innymi pan doktor Christopher Sachrajda, który jest członkiem brytyjskiej Królewskiej Akademii Nauk i wspaniałym fizykiem cząstek elementarnych.

Na koniec chciałbym zapytać o temat pana wykładu ponieważ tak się składa że na początek zjazdu zostaje pan wyróżniony najważniejszą nagrodą fizyczną w Polsce, nagrodą imienia Mariana Smoluchowskiego, nagrodą Polskiego Towarzystwa Fizycznego. No i będzie pan musiał wygłosić wykład. Za co ta nagroda i o czym będzie wykład?

Tak. Jak dostaje się nagrodę, zawsze się człowiek zastanawia, bez krygowania się, czy dostał zasłużenie. To jest medal specjalny, będący najwyższym takim wyróżnieniem Polskiego Towarzystwa Fizycznego i z tym związany jest medal. Tematyka tego mojego wystąpienia to będzie nadprzewodnictwo wysokotemperaturowe, jego perspektywy. W przyszłości jeśli osiągniemy je w temperaturze pokojowej może to spowodować całkowity przewrót w technologii. te nasze wymarzone komputery kwantowe być może wtedy będziemy w stanie skonstruować. A jeszcze na koniec chciałem powiedzieć, że nawiążę do prac pierwszego prezesa Polskiego Towarzystwa Fizycznego w latach 1920-23 profesora Ludwika Natansona z naszego Uniwersytetu, który wprowadził coś takiego jak zasada nierozróżnialności cząstek kwantowych. Cóż to takiego to dziwadło jest? Otóż to jest coś takiego, że cząstki kwantowe różniące się pewną liczbę kwantową zachowują się w taki sposób, że nie możemy ich rozróżnić tak, jak byśmy nie rozróżniali między kobietami i mężczyznami. Jest mi naprawdę bardzo przyjemnie bo wydaje mi się, że dołożyłem cegiełkę do tego jak przetestować tą koncepcję sprzed 100 lat po raz pierwszy sposób eksperymentalny...