Ronald Reagan ma swój pomnik w Londynie

Obok, przed ambasadą Stanów Zjednoczonych, stoją już pomniki dwóch innych prezydentów - Eisenhowera i Roosevelta.

Londyńczycy zapytani, kogo oni najchętniej uhonorowaliby statuą, wymieniają jednak zgoła innych kandydatów. Pojawia się wśród nich książę William ("bo fajny z niego facet"), Nelson Mandela ("za jego odwagę i niezaprzeczalny humanizm") czy księżna Diana ("za działalność charytatywną"). Na razie jednak mieszkańcy stolicy Wielkiej Brytanii muszą zadowolić się Reaganem i kawałkiem Muru Berlińskiego, który symbolicznie złożono u jego stóp.

John O'Sullivan, autor książki "Prezydent, papież, premier. Oni zmienili świat" przekonuje w rozmowie z Grzegorzem Jasińskim, że każda z tych osób była dla historii równie ważna, ale to Reagan miał kluczowe znaczenie dla ich współpracy.

Grzegorz Jasiński Minęło już ponad siedem lat od śmierci Ronalda Reagana, ponad 20 od czasu, kiedy przestał być prezydentem. czy to wystarczająco długo, by mówić już o jego dziedzictwie, sprawach, które poza wszelką debatą, są istotne dla historii?

John O'Sullivan Myślę, że tak. Powiem więcej, myślę, że można spokojnie uważać, że dziedzictwo Reagana jest zapisane na trwałe, jako historia wielkich dokonań. Sądzę też, że to było już jasne w 1989 roku. Potem na jaw wyszły tylko dalsze okoliczności. Gospodarka amerykańska pod wpływem wprowadzonych przez niego zmian przeżyła potem 20 lat niezakłóconego wzrostu. Te dwa aspekty jego dziedzictwa, polityczny i gospodarczy, są nie do podważenia. Myślę, że nie wszyscy od razu zdawali sobie z tego sprawę, ale wyraźnie pokazują to ostatnie lata. W późnych latach 70-ch Amerykanie mieli poważne wątpliwości, co do przyszłości. Jimmy Carter przekonał obywateli o ich złym samopoczuciu i perspektywie niepewnej przyszłości, ograniczonego wzrostu. Amerykanie musieli zacząć liczyć się z przekonaniem, że być może nie przekażą swym dzieciom kraju w stanie lepszym, niż go zastali. Jednym z powodów, dla których Reagan wygrał, było odrzucenie tej wizji. Dziś Ameryka stoi w obliczu niepewności zarysowanej nawet ostrzej. Nie odnosi się ona już tylko do przeszłości, ale w obliczu obecnej wielokulturowości dotyczy nawet ich bieżącej tożsamości. Sądzę, że kandydat w kolejnych wyborach, włączając w to prezydenta Obamę, który będzie w stanie najlepiej sformułować wizję amerykańskiej tożsamości, będzie miał największe szanse.

Grzegorz Jasiński Napisał pan książkę o trzech wielkich postaciach tego historycznego przełomu. Niektórzy mogą zapytać - choć akurat ja tej opinii nie podzielam - że powinien pan włączyć w ich grono także czwartą postać Michaiła Gorbaczowa. Dlaczego nie umieścił go pan w tym triumwiracie?

John O'Sullivan To interesujące pytanie, które chcę szerzej skomentować. Gdziekolwiek w Europie mam okazję dyskutować o mojej książce, to pytanie prędzej, czy później pada. We wszystkich krajach, poza jednym, Polską. To z kolei pada pytanie, dlaczego nie włączyłem Lecha Wałęsy. I musze przyznać, że ta uwaga, dotycząca Lecha Wałęsy, jest zasadna, prawdopodobnie powinienem tak uczynić. Co do Gorbaczowa, z pewnością zasługuje ona na naszą wdzięczność i do pewnego stopnia uznanie, za to, że nie wysłał czołgów i nie zmasakrował tysięcy ludzi, jak to czynili jego poprzednicy i jak zapewne postąpiliby inny sowieccy dygnitarze. Ale w rzeczywistości Gorbaczow odpowiadał tylko na działania papieża, Ronalda Reagana i Margaret Thatcher. To oni postawili Związek Radziecki i Gorbaczowa w sytuacji, w której możliwe były tylko reformy, albo całkowity upadek. W praktyce Gorbaczow podjął reformy, ale Związek Radziecki mimo to upadł. Były śmiertelne ofiary w Gruzji i na Litwie, ale mimo to Gorbaczow zasługuje na pewne uznanie, tyle, że oczywiście nie można mówić, że to on zmienił świat i przywrócił wolność. Został do tego zmuszony.

Grzegorz Jasiński Kto zaś był najważniejszy w tej trójce?

John O'Sullivan Powiedziałbym, że każda z tych osób jest równie ważna, każda na swój sposób. Moim zdaniem jednak Ronald Reagan odegrał rolę kluczową. Dlaczego tak uważam? To właśnie prezydent Reagan miał silne, bliskie związki z Margaret Thatcher i wspólnie z nią zmienił kształt zachodniego kapitalizmu. On także miał silne, osobiste związki z papieżem i razem doprowadzili do upadku rządu komunizmu. Margaret Thatcher znała się z papieżem, szanowali się, ale nie było między nimi tak bliskich relacji, jak z Reaganem. Znam premier Thatcher bardzo dobrze, wiem jak podziwiała papieża, ale nie sądzę, by czuła się swobodnie w czasie wspólnego obiadu, wiem natomiast, że i ona i papież znakomicie czuli się siedząc obok Ronalda Reagana. On łączył całą trójkę. Nie sądzę, by to była właściwa odpowiedź na to pytanie w Polsce, ale myślę, że taka jest uczciwa.

Grzegorz Jasiński Jak mógłby pan opisać tę bliskie stosunki Papieża i Prezydenta? Byli różnego typu ludźmi, o innym zapleczu, obaj wiedzieli jednak, jak być aktorem i mieli znakomity kontakt z ludźmi.

John O'Sullivan To niełatwe pytanie , mamy jednak pewne przesłanki, by na ten temat spekulować. Wszyscy wiedzą, że obaj byli aktorami. Mniej wiadomo o tym, ze nie tylko papież, ale i Reagan pisali. Papież wiersze i dramat, Reagan krótkie opowiadania. Co ważne, obaj pochodzili z prowincji, obaj byli przywiązani do wyniesionych z tej prowincji wartości. Oczywiście papież był wybitnym katolickim teologiem, ale jestem przekonany, że jego sposób myślenia został ukształtowany między innymi przez fakt dorastania na polskiej prowincji, gdzie katolicyzm był czymś oczywistym. Ronald Reagan dorastał z kolei w małym amerykańskim miasteczku, gdzie nikt nie kwestionował wartości republikańskich, czy amerykańskiej konstytucji. Obaj zostali przez tę prowincję ukształtowani. Dlatego też różniło ich może nieco mniej, niż nam się wydaje. Mimo to, różnice oczywiście były i wytłumaczenia faktu, że udało im się tak dobrze współpracować, że używali podobnych argumentów, by uzasadnić swoje stanowisko, upatruje właśnie w tym dziedzictwie prowincji. To nie zmienia oczywiście faktu, że nadal zastanawiam się co zadecydowało o tym, że aktor z Hollywood i ksiądz z małego miasteczka w Polsce zdołali znaleźć tak wiele punktów, co do których się zgadzali. Nie znamy oczywiście pełnego zakresu tego porozumienia. Spotkali się siedmiokrotnie, korespondowali dość często, pełen zakres ich relacji nie został jeszcze ujawniony i sądzę, że jeśli dostaniemy kiedyś wgląd w te dokumenty, będzie to fascynujące.

Grzegorz Jasiński To, co wiemy, jest opisane w pana książce. jak wiele jest jeszcze tego, czego nie wiemy?

John O'Sullivan Nie wiemy bardzo wiele. Rozmawiałem kiedyś z byłym ambasadorem USA w Watykanie, Frankiem Shakespeare. Opowiedział mi historię o tym, jak kiedyś przebywał przez pół godziny w towarzystwie Ronalda Reagana, bezpośrednio po długiej rozmowie prezydenta z Janem Pawłem II. Zapytał Reagana, czy zechce opowiedzieć mu coś o tej rozmowie, co pomoże w pracy ambasadora. Prezydent potwierdził i obszernie opowiedział, kiedy jednak Shakespeare zapytał, czy to informacje, którymi może podzielić się z innymi pracownikami administracji, Reagan oświadczył, że są przeznaczone wyłącznie dla niego. O ile wiem, ambasador nigdy z nikim się więc tymi informacjami nie podzielił, być może kiedyś zostawi list i po jego śmierci czegoś jeszcze się dowiemy. Sądzę, że są jeszcze inne takie przypadki, więc prawdopodobnie będziemy się jeszcze dowiadywać na temat tych niezwykłych i ważnych relacji czegoś nowego.

Grzegorz Jasiński Wiemy dziś dużo więcej na temat smutnych faktów, związanych z infiltracją Stolicy Apostolskiej przez komunistyczne służby specjalne. Czy Ronald Reagan brał to pod uwagę?

John O'Sullivan Na pewno zdawał sobie sprawę z takiej możliwości, czy wiedział coś o konkretnych przypadkach, to inna sprawa. Politycy raczej zdają sobie sprawę z możliwości takich działań, od ich decyzji zależy, jak postępują. Oczywiście podejmują pewne działania zabezpieczające, ale tak czy inaczej dyskutują ze sobą. Nie sądzę, by w tym przypadku miało to jakieś decydujące znaczenie, choć zgadzam się, że doniesienia o szpiegostwie KGB w Watykanie są szokujące. W swojej książce cytuję zresztą dokumenty KGB, które pokazują, jak bardzo obawiali się tego, co papież może osiągnąć i jak próbowali temu przeciwdziałać. Nie wiemy oczywiście dokładnie, jakie kroki chcieli podjąć, tego w dokumentach nie ma. Musimy mieć jednak świadomość, że wkrótce potem podjęto próbę zamachu na papieża.

Grzegorz Jasiński Jak ważna dla papieża i prezydenta była świadomość, że obaj ocaleli z zamachów, które nastąpiły niedługo jeden po drugim.

John O'Sullivan Obaj przywiązywali do tego dużą wagę. Ronald Reagan poprosił o księdza i kiedy biskup Nowego Jorku go odwiedził powiedział mu wprost, że resztę życia zawdzięcza "temu na górze". Papież oczywiście wierzył, że jego ocalenie nastąpiło za sprawą Matki Bożej Fatimskiej. Wyjątkiem była Margaret Thatcher. Ona także o włos uniknęła śmierci podczas zamachu IRA w Brighton. Zapytałem ją kiedyś, czy podobnie jak prezydent i papież uważa, że Bóg ochronił z jakiejś ważnej przyczyny. Lady Thatcher odpowiedziała, że nie przystoi jej tak myśleć w sytuacji, kiedy w zamachu zginęło pięć osób. Sądzę, że to może rozumowanie teologicznie błędne, ale dobrze o niej świadczy.

Grzegorz Jasiński Czy sądzi pan, że w części tej historii, której jeszcze nie znamy, czeka na nas coś ogromnie istotnego, informacje o kluczowym znaczeniu, które mogą zmienić nasz sposób myślenia o tym, co się zdarzyło?

John O'Sullivan Kiedyś pracowałem dla rządu i - ku swemu zaskoczeniu - miałem dość wysokie uprawnienia dostępu do tajnych dokumentów. Przeczytałem wiele z nich i muszę uczciwie przyznać, że nie widziałem niczego, co by istotnie zmieniło mój sposób myślenia na jakiś temat. Było tam wiele interesujących faktów i opinii, ale niczego co sprawiłoby, że nagle zmieniłby się mój pogląd na ekonomię, Sowietów, czy cokolwiek. interesujące owszem, ale nie zmieniające losów świata. Myślę, że i w tym przypadku tak będzie. Jeśli czegoś jeszcze możemy dowiedzieć się o bohaterach historii, to z ich listów.