Transformacja, nad którą debatujemy przewiduje fazę przejściową. Ta faza przejściowa musi być przygotowana w sposób, który będzie do przyjęcia dla wszystkich zaangażowanych stron - mówi RMF FM Patricia Espinosa, Sekretarz Wykonawcza Ramowej konwencji ONZ w sprawie zmian klimatu (UNFCCC). „Nie można zmuszać ludzi do czegoś, co sprawi, że będą biedniejsi. Musimy tak zorganizować te procesy, by oznaczały dla nich zmianę na lepsze, nie na gorsze” – deklaruje Laurence Tubiana - dyrektor Centrum Zrównoważonego Rozwoju przy Instytucie Nauk Politycznych w Paryżu. Obie panie były gośćmi sympozjum „Safeguarding Our Climate, Advancing Our Society” zorganizowanym w Katowicach przy okazji szczytu COP24 przy współudziale Polskiej Akademii Nauk.

Grzegorz Jasiński: Pani sekretarz, trwa drugi tydzień szczytu klimatycznego w Katowicach, w jakim miejscu jesteśmy?

Patricia Espinosa: W sobotę zakończyły się przygotowania projektu dokumentu końcowego. Moim zdaniem dokonano tam istotnego postępu w negocjacjach. Tekst trafił do prezydium i to sprawą prezydium jest teraz jego dopracowanie w drodze dalszych negocjacji. W tym tekście mamy wciąż wiele kwestii spornych i w związku z tym przed nami wciąż wiele pracy, zarówno o charakterze technicznym, jak i politycznym, dotyczącej uzgodnienia zakresów odpowiedzialności, którymi podzielimy się w ramach nowych ustaleń na temat polityki klimatycznej w duchu Porozumienia paryskiego.

POSŁUCHAJ ROZMOWY GRZEGORZA JASIŃSKIEGO Z PATRICIĄ ESPINOSĄ

Jakie są pani nadzieje i obawy?

Mam nadzieję, że strony mają świadomość tego, że sprawa jest bardzo pilna, że stoimy w obliczu poważnego kryzysu. W związku z tym politycy postarają się dokonać faktycznego postępu w negocjacjach, będą dążyć do znalezienia kompromisu, szczególnie w kwestiach, które wciąż nas dzielą. Z drugiej strony problem w tym, że to faktycznie bardzo skomplikowana sprawa, umowa ma wiele składników, dotyczy zarówno działań ograniczających samo ocieplenie, ale też umożliwiających adaptację i zwiększenie naszej odporności na jego skutki. To cała machina, którą trzeba uruchomić, by zapewnić wsparcie krajom rozwijającym się. Przy tym wszystkim musimy sobie też zdawać sprawę, że w różnych rejonach świata mamy do czynienia z różnym stanem rzeczy. Negocjacje są skomplikowane, a każdy musi mieć pełny obraz pakietu, który ma zostać przyjęty. To poważne wyzwanie.

Jest pani optymistką?

Jestem optymistką i muszę dalej ten optymizm utrzymywać. Więc tak...

Moje ostatnie pytanie jest szczególnie ważne tu na Śląsku. Przyznała pani tutaj, że natychmiastowa rezygnacja z węgla, jako surowca energetycznego nie jest możliwa, jaki wobec tego jest plan wobec ludzi, którzy w dużej mierze wciąż pracują tu w przemyśle węglowym?

Po pierwsze, chciałabym podkreślić, że transformacja, nad którą debatujemy przewiduje fazę przejściową. Ta faza przejściowa musi być przygotowana w sposób, który będzie do przyjęcia dla wszystkich zaangażowanych stron. To oznacza decyzje nie tylko w sferze gospodarki, ale też wszelkie inne, które sprawią, że ludzie będą częścią tych procesów transformacji, a nie ich ofiarami. My mówimy o przemianach dla dobra całej ludzkości, wszystkich ludzi. Trudno powiedzieć, że mamy już recepty dla każdego kraju, każde państwo musi znaleźć swoje najlepsze sposoby postępowania. Usłyszeliśmy właśnie, że powstała komisja, która zajmie się opracowaniem najlepszych procedur rezygnacji z węgla w Niemczech. Jest wiele różnych ścieżek. Pracujemy nad międzynarodowym porozumieniem, które uruchomi wiele narzędzi wsparcia tych przemian w różnych krajach. To polski rząd i polscy obywatele zdecydują, jak dokonywać tych zmian. Dla mnie bardzo ważny jest fakt, że mamy świadomość konieczności tych zmian. Dla wspólnego dobra te przemiany powinny zostać jednak przeprowadzone w sposób możliwie najlepszy indywidualnie dla każdego. Są instrumenty, by te fazę zmian wspierać.

***

Grzegorz Jasiński: Miała pani istotny udział w negocjacjach Porozumienia paryskiego. Jak opisałaby pani stan tego układu tu i teraz, trzy lata później?

Laurence Tubiana: Po pierwsze musimy zauważyć, że niezależnie od tego, co różne rządy mówią, ustalenia paryskie wciąż trzymają się mocno. Właściwie tylko jeden kraj zapowiedział, że chce się wycofać. Poparcie pozostaje więc trwałe. Widzimy teraz przyspieszenie działań w duchu tego Porozumienia w wielu krajach nawet jeśli towarzyszą temu ożywione dyskusje, jak dokładnie postępować. Tym bardziej, że naukowcy sugerują nam, że te działania powinny iść jeszcze dalej, niż myśleliśmy. Co cenne, widzimy korzystną ewolucję stanowiska wokół Porozumienia paryskiego nie tylko po stronie rządów, o czym tu dyskutujemy, ale też po stronie samorządów, biznesu i inwestorów. Oczywiście nie osiągnęliśmy jeszcze celu, zdajemy sobie z tego sprawę, globalna emisja gazów cieplarnianych wciąż rośnie, ale zaczynamy widzieć już konkretne ekonomiczne ścieżki, które mogą prowadzić do zejścia z ociepleniem poniżej 2 stopni Celsjusza. I myślimy o tym, jak ograniczyć nawet bardziej, do 1,5 stopnia Celsjusza w porównaniu z epoką sprzed uprzemysłowienia. Sprawy geopolityczne oczywiście nie są łatwe, ale z drugiej strony widzę optymistyczne oznaki. Brazylia zrezygnowała z organizacji COP w przyszłym roku, ale nagle pojawiło się wiele ofert krajów Ameryki Łacińskiej, że ten szczyt zorganizują. W Polsce widzimy jak bardzo obywatele wspierają działania na rzecz klimatu i chcą stopniowo ograniczyć zużycie węgla. Sytuacja się zmienia, rządy bardziej uważnie słuchają obywateli. Oczywiście sytuacja jest trudna, nie możemy tego ignorować, bo bardzo wiele musi się zmienić, polityka, zasady działania, sposób życia, nasze zachowanie i model konsumpcji. Nie ignorujemy trudności, choćby tego, że administracja amerykańska się z Porozumienia paryskiego wycofuje, ale wszyscy inni pozostają, zarówno kraje rozwinięte, jak i rozwijające się. Dlatego jestem optymistką, choć walka trwa.

POSŁUCHAJ ROZMOWY GRZEGORZA JASIŃSKIEGO Z LAURENCE TUBIANĄ

Czy możemy liczyć na bardziej społecznie wrażliwe oblicze tych zmian?

Myślę, że to jest teraz bardzo ważne. Przemiany musza być głębokie i nie możemy ich na ludziach wymuszać, muszą być dokonywane za ich zgodą. Dlatego reformy muszą być starannie zaplanowane, muszą dać ludziom możliwość adaptacji. Nie można zmuszać ludzi do czegoś, co sprawi, że będą biedniejsi. Musimy tak zorganizować te procesy, by oznaczały dla nich zmianę na lepsze, nie na gorsze.