Zbigniew Ziobro

Tomasz Skory: Broniący się w procesie kokainowym gangsterzy sięgnęli ostatnio po argument dotychczas nie używany – zakwestionowali legalność ustawy o świadku koronnym. Widzi pan szanse, by dowieść, że obrona ma nierówne szanse w starciu z prokuraturą, która opiera się na zeznaniach świadka koronnego?

Zbigniew Ziobro: Trudno dziwić się, że obrońcy zorganizowanych bandytów, zorganizowanych mafiozów starają się znaleźć kolejne argumenty, które mogły by im pomóc obalić bardzo cenny materiał dowodowy, które jednoznacznie pokazują na winę osób, które oskarża prokurator. Natomiast bardzo dziwi i zdumiewa wypowiedź minister sprawiedliwości – pani Barbary Piwnik – która zdaje się przyjmować niektóre argumenty obrony. To jest w najwyższym stopniu niepokojące, dlatego że zakwestionowanie tej jak ważnej instytucji, która była przełomem w tak wielu ważnych śledztwach, może doprowadzić do rozbicia tych śledztw.

Tomasz Skory: Rzecz sprowadza się do tego, że gangster zeznający przeciw innym uważany jest za takiego świadka koronnego przez sąd, a obrońcy nie mogą w tej sprawie złożyć zażalenia. Może to zrobić prokurator. To jest nie równe traktowanie stron w procesie, prawda?

Zbigniew Ziobro: Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że proces rządzi się swoimi prawami. Są też sytuacje szczególne, które też pozwalają stosować szczególne środki, na przykład jest wyłom od zasady jawności. Przyjmujemy z zasady, że proces jest jawny, natomiast w pewnych okolicznościach proces przestaje być jawny. Zasadą jest, że oskarżony bierze udział w przesłuchaniach świadków i biegłych, ale są też sytuacje, które pozwalają stworzyć wyłom od tej zasady i trzeba na tą sytuację w tych okolicznościach spojrzeć, tym bardziej, że ten instrument wykorzystywany jest do walki z najgroźniejszą przestępczością, która stanowi groźbę dla samego państwa i stąd uzasadnione są szczególne okoliczności.

Tomasz Skory: Obrońcy nawet najgroźniejszych przestępców nie mogą mieć szansy na wykazanie, że kandydat na świadka koronnego jest niewiarygodny.

Zbigniew Ziobro: Tu są dwie kwestie – po pierwsze ta, że jest ścisła kontrola tego, kto może zostać świadkiem koronnym. Prokurator prowadzący postępowanie musi uzyskać wcześniej zgodę prokuratora apelacyjnego – to jest pierwszy element kontroli. Z tego rodzaju wnioskiem prokuratora zapoznaje się później sąd i może się bądź nie musi się przychylić – jednym słowem, mamy do czynienia z kontrolą organu niezawisłego jakim jest sąd. Ostatecznie, jeśli sąd oprze swoje ustalenia praktyczne na zeznaniach tego rodzaju świadka, później obrońca, albo prokurator może złożyć odwołanie od wyroku i również kwestionować właśnie podstawy powołania świadka koronnego. Czyli nie ma tak, że nie ma możliwości odwołania się - jest taka możliwość, tylko na późniejszym etapie.

Tomasz Skory: Ale czy taka sprawa, wniesiona przez obrońców oskarżonych, ma szansę na obronienie się przed Trybunałem Konstytucyjnym?

Zbigniew Ziobro: Zwrócę państwa uwagę na jedną kwestię, otóż konstytucja gwarantuje różne wartości, ale pomiędzy tymi wartościami często bywają kolizje. Są więc sytuacje nadzwyczajne, które uzasadniają stosowanie środków nadzwyczajnych i tutaj mamy do czynienia właśnie z takim wyjątkiem i jestem przekonany, że Trybunał konstytucyjny nie podzieli argumentacji obrońców. Tylko jeszcze raz podkreślmy, w najwyższym stopniu niepokoi mnie ta wypowiedź pani minister Piwnik, która wbrew wypowiedziom prokuratorów w tej sprawie dawała złe sygnały światu przestępczemu. Również tym potencjalnym świadkom koronnym, którzy mogą zacząć obawiać się zeznawać w tego rodzaju sprawach. To musi niepokoić.

Tomasz Skory: Nie tylko pani minister Piwnik, ale i profesor Andrzej Rzepiński z Helskińskiej Fundacji Praw Człowieka. Twierdzą, że przygotowując oskarżenie policja i prokuratura za łatwo rezygnują z gromadzenia innych dowodów, pozostając na zeznaniach świadka koronnego.

Zbigniew Ziobro: Każdy tego rodzaju argument, i o tym powinna pani minister Piwnik wiedzieć jako długoletni sędzia, trzeba rozważać w kontekście konkretnej sprawy. Wiele spraw, w których wykorzystywany jest świadek koronny, jest oprócz tego uzbrojonych wieloma innymi dowodami. Poza tym, ze względu na charakter tego rodzaju przestępstw, zwykle ludzie boją się składać zeznania, ale mamy cały wachlarz materiałów rzeczowych – dowodów, które są wykorzystywane z powodzeniem do uwiarygodnienia tychże zeznań. Poza tym sąd może badać również i wyjaśnienia oskarżonych w kontekście zeznań świadka koronnego.

Tomasz Skory: Ale musi się liczyć z tym, że wszyscy mogą kłamać.

Zbigniew Ziobro: Sąd ma możliwości – szerokie możliwości – weryfikacji prawdziwości zeznań świadka koronnego. Nie jest tak, że jest tych możliwości pozbawiony – ten zarzut jest absolutnie niesłuszny, natomiast trzeba się zgodzić co do zasady, z tym że prokuratura, czy też policja wcześniej, powinny zdążać do tego, by zebrać możliwie szeroki materiał dowodowy i nie wierzę w to, żeby tak się nie działo. Jestem przekonany, że tego rodzaju materiał dowodowy jest zbierany. Świadczą o tym sprawy, chociażby sprawa Krakowiaka, gdzie dało się przedstawić zarzuty zabójstwa wielu przestępcom - nie tylko w oparciu o zeznania świadka koronnego, ale również w oparciu o zeznania świadka koronnego.

Tomasz Skory: Co stanie się z postępowaniami z wykorzystaniem świadka koronnego, jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, tak jak chce obrona gangsterów, że dotychczasowe procedury były niezgodne z konstytucją. Co będzie z wyrokami, które zapadły?

Zbigniew Ziobro: Ja wolałbym tego typu sytuacji nie rozważać ufając, że argumenty obrony nie zostaną podzielone. Gdyby tak się stało, to oczywiście mielibyśmy do czynienia z pewnym problemem prawnym, który należałoby rozważyć. Są tego poważne niebezpieczeństwa, poważne konsekwencje. Ja chciałbym jeszcze jeden argument podnieść – pan powiedział o panu profesorze Rzeplińskim, ja mogę się odwołać do wielu wybitnych procesualistów, profesorów, którzy słyną raczej z liberalizmu niż z surowości, którzy potwierdzają zgodność tej instytucji z naszą konstytucją.