Kołodko: Na ten kryzys nie wystarczy parę plastrów

Konrad Piasecki Panie profesorze, pańskim zdaniem, w jakiej fazie kryzysu jesteśmy? Czy jest to faza wznosząca czy już ten szczyt mamy za sobą i teraz już tylko lepsze wieści o polskiej i światowej gospodarce?

Grzegorz Kołodko Właśnie zastanawiałem się, co pan ma na myśli, a pan na końcu powiedział o polskiej i światowej gospodarce. Trochę inaczej brzmi pytanie, jeśli mówimy o kryzysie w Polsce, a inaczej jeśli chodzi o kryzys globalny, czy już bez mała, światowy bo jeszcze niedawno takiego charakteru nie miał. Jednakże kolejne fale przelewają się nie tylko z sektora finansowego do sektora realnego, ale także przez Atlantyk do Europy, z zachodniej do wschodniej, z krajów wysokorozwiniętych do tak zwanych wyłaniających się rynków. Bo gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Obawiam się, że pomimo nieortodoksyjnego podejścia, także w państwach o silnym nurcie neoliberalnym, począwszy od Stanów Zjednoczonych, jednakże to jest jeszcze cały czas wznosząca się fala, i że okaże się, że skala zaburzeń, perturbacji i koniec końców recesja. Obniżenie więc bezwzględnego poziomu aktywności gospodarczej w sferze realnej tam, gdzie się produkuje, wytwarza, wymienia, tam gdzie się ludzi zatrudnia i zwalnia, będzie większa niż nam się to jeszcze jakiś czas temu wydawało z tego względu, że rzeczy dzieją się tak, jak się dzieją ponieważ wiele rzeczy dzieje się naraz. Nakładają się pewne negatywne zjawiska i tendencje i cały czas widzimy, że nie jest rozwiązany fundamentalny problem koordynacji polityki w skali światowej, w skali globalnej. Sam pan redaktor powiada, że jest to kryzys światowy, a problemy światowe trzeba rozwiązywać na skalę światową. My widzimy szarpaninę, a to G7, a to G20, a to szczyt Unii Europejskiej, a to próba ustalenia przez Atlantyk czy przez Pacyfik pomiędzy USA i Unią Europejską albo USA i Japonią, a to oddelegowywanie jakichś kolejnych decyzji do banku Rozliczeń Międzynarodowych w Bazylei, czy do Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Po prostu nam wciąż brak w gospodarce światowej odpowiedniego mechanizmu koordynacji polityki na skalę światową. A w wyniku globalizacji powstała współzależna gospodarka światowa. To widać ewidentnie. Do tej pory to widzieliśmy, słyszeliśmy nawet odczuwaliśmy fizycznie, jeśli chodzi o nieskuteczną koordynację przeciwdziałania ocieplaniu klimatu i teraz widać to w przypadku kryzysu gospodarczego i finansowego. Powtórzę jeszcze raz, to jest kryzys fundamentalny, a nie koniunkturalny wobec tego nie wystarczy ponaklejać parę plastrów i oddziaływać od strony przejawów czy skutków. Trzeba sięgnąć głęboko do strukturalnych, systemowych, ustrojowych bez mała, przyczyn tego kryzysu. To po prostu wymaga posprzątania nie tylko po fatalnych skutkach uprawiania neoliberalnej polityki w oparciu o neoliberalną doktrynę ekonomiczną, tylko to wymaga wykorzenienia w ogóle tej idei i tej praktyki z rzeczywistości gospodarczej.

Konrad Piasecki Przejdźmy teraz od tej skali makro do skali mikro. Jak pańskim zdaniem, silnie i jak szybko ten kryzys dotrze i dotknie przeciętnego Kowalskiego. Jak bardzo on odczuje to, że polska i światowa ekonomia się zatrzęsły?

Grzegorz Kołodko Jestem, proszę państwa, zdumiony dlatego, że kiedy odchodziłem pierwszy raz z rządu na przedwiośniu 1997 roku, PKB na mieszkańca realnie rosło o 7,5 procent. Gdyby wtedy ktoś mi powiedział, że będę wracał do rządu po 5 latach, bo tempo wzrostu będzie wynosiło 0,2%, to nie dałbym temu wiary dlatego, że nie dałbym wiary, że można popełnić taką serię błędów w polityce gospodarczej, jaką popełniono w tym okresie, który nazywam „schładzaniem bez sensu”. Wiadomo, kto i jak wtedy politykę gospodarczą w Polsce koordynował i mam pewne deja vu, mnie się wydaję, że my znowu… Chińczycy powiadają, że nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki, a ja powiadam, że można za to wdepnąć dwa razy w to samo bagno. Otóż, te fale kryzysu światowego docierają teraz do Polski. Wtedy próbowano zwalać swoją nieudolność na tak zwany kryzys rosyjski ze zdwojoną czy zwielokrotnioną siłą w skutek błędów popełnionych tu w Warszawie, a nie gdzieś tam we Frankfurcie, Brukseli, Berlinie, Paryżu, Londynie, nie mówiąc już o Waszyngtonie czy Nowym Jorku. O co chodzi? Przecież w takiej sytuacji, co zrozumieli już nawet ortodoksyjni neoliberałowie w siedlisku tego systemu, i w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych, trzeba metodami fiskalnymi i monetarnymi pobudzać zagregowany popyt, skoro nie starcza pieniądza w obiegu, żeby finansować sprawne funkcjonowanie gospodarki. W sposób oczywisty to już widzimy na coraz większą skalę. W Polsce trzeba było zrealizować zakładany na ten rok deficyt budżetowy. Trzeba było dokapitalizować instytucje pośrednictwa finansowego zwłaszcza takie jak PKO BP, Bank Ochrony Środowiska, Bank Gospodarstwa Krajowego. Trzeba było zwiększyć na infrastrukturę, na budownictwo służące ochronie środowiska. Powtarzam, wykonując tylko deficyt na ten rok i ustalając go na wyższym poziomie niż na rok przyszły, należało zasadniczo obniżyć stopy procentowe. W tej chwili mówię o domenie banku centralnego, Narodowego Banku Polskiego. W tej chwili są one co najmniej o 2 punkty procentowe zbyt wysokie i to stopy będą obniżane. Tylko oczywiście za późno, na zbyt małą skalę. A nawet jeśli ktoś ma rację, to on tej racji nie ma. Fundamentalnie myli się rząd, premier, minister finansów, Rada Polityki Pieniężnej. O tym trzeba mówić głośno dlatego, że za chwilę będzie to dotyczyło tych tak zwanych Kowalskich o których, pan redaktor, pyta. Dlatego, że ludzie będą niepotrzebnie tracili płace, prace. Skala wzrostu płac realnych, jeśli w ogóle będzie jakaś, będzie zdecydowanie mniejsza. Wielu rodaków, którzy byli już w stanie powrócić z przejściowej emigracji ma teraz drugą myśl na tę okoliczność i być może niektórzy machną ręką i powiedzą, że w ogóle nie będą wracać. Wobec tego te skutki będą coraz bardziej odczuwane. Rząd będzie zwalał na NBP. NBP będzie zwalało na rząd, a jedni i drudzy razem będą zwalali na tak zwany kryzys. Natomiast odpowiedzialność za zasadnicze wyhamowanie polskiej gospodarki i ponowne narastanie bezrobocia ponosi premier, rząd, minister finansów, prezes NBP. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Może to nie jest najlepsza wiadomość przed świętami ale ja tu nie jestem od dostarczania dobrych wiadomości tylko prawdy.

Konrad Piasecki Pańskim zdaniem, ta błędna polityka, te zaniedbania, te błędy bardzo odbiją się na przeciętnym Polaku? Czy jednak to jest tak, że to jest kryzys w dużej mierze finansów światowych i bankowości, a nie kryzys Kowalskich i Smithów tego świata?

Grzegorz Kołodko No cóż, Amerykanie powiadają, że to był zasadniczo czy jest kryzys Wall Street, a nie Main Street. Wall Street symbolizuje tych bogatych, a Main Street, ta główna ulica tych Kowalskich, Smithów, jak pan redaktor powiada. Przeciętnie. Ja bym właśnie uciekał od tej przeciętnej dlatego, że przeciętnie to się pracy nie traci. Stopa bezrobocia będzie w Polsce rosła, tylko to jest wskaźnik, który zamazuje problemy strukturalne. Jedni pracę stracą, a inni nie. Problem polega na tym, że znakomita część z tych co pracę stracą w roku 2009 – 2010 mogłaby tej pracy nie stracić, a część z tych, którzy tej pracy nie mają mogłaby ją znaleźć i to przy godziwym wynagrodzeniu, gdyby ta polityka była lepiej skoordynowana, gdyby opierała się o to, co w „Wędrującym świecie” nazywam, mówię o tej ostatniej mojej książce - nowym pragmatyzmem. Wobec tego, przeciętny typowy przykład gospodarstwa domowego będzie dotknięty tym kryzysem w sposób taki, że w zależności od tego, jaka jest struktura konsumpcji, struktura wydatków będzie to bardziej czy mnie odczuwalne. Ale wzrośnie stopa bezrobocia, spowolnieniu będzie ulegało tempo wzrostu dochodów realnych. Będą występowały trudności budżetowe na dużo większą skalę niż w tej chwili zakłada choć przypuszczam, że sam w to nie wierzy, minister finansów i premier. Dlatego, że przy niższym poziomie aktywności gospodarczej mało prawdopodobne jest, że będą zrealizowane przychody budżetu na zakładanym poziomie. Wobec tego będą pewne trudności z realizacją tego budżetu i prawie na pewno rok 2009 będzie wymagał rewizji budżetu w trakcie roku jego realizacji co się ostatnimi laty nie zdarzało. W ten sposób sytuacja niejednego regionu, niejednej branży i niestety także niejednej polskiej rodziny bezwzględnie, czy względnie się pogorszy, choć ogólnie polska gospodarka, to chcę bardzo podkreślić, cały czas jest na ścieżce wzrostu. Rzecz tylko w tym, że zamiast zwiększać tempo produkcji, poprawiać sytuacje materialną ludności na bazie poprawy konkurencyjności przedsiębiorstw o 5-6 procent, my będziemy poprawiać ją o 2-3 procent, a potem może jeszcze mniej. To miałem na myśli, mówiąc o tym deja vu, kiedy sprowadzono tempo wzrostu z ponad 7 procent prawie do zera. Też nie w skutek jakiegoś dopustu bożego czy szoków zewnętrznych, jak powiadamy w naszym ekonomiczny slangu, tylko w skutek błędnej polityki gospodarczej, jaką realizowano w latach 1998 – 2001 w Warszawie.

Konrad Piasecki Pańskim zdaniem, gdzie ten kryzys będzie widoczny najbardziej, najmocniej? To znaczy lupa przyłożona, do którego fragmentu gospodarki pokaże nam najgorszą sytuację?

Grzegorz Kołodko Myślę, że w szczególności będzie on odczuwany w sferze budżetowej dlatego, że nie będzie starczało środków na realizację pewnych zakresów usług społecznych, a także w budownictwie infrastrukturalnym i mieszkaniowym ze względu na wysychanie pieniądza kredytowego z jednej strony i niedostatek środków publicznych mam na myśli budownictwo infrastrukturalne, z drugiej strony. Ale także niektóre inne przemysły mogą być dotknięte w stopniu ponadprzeciętnym. Mam na myśli turystykę wyjazdową. Mam na myśli przemysł motoryzacyjny. To nie są dobre czasy dla tych sektorów gospodarki, które wiążą się nie tylko z konsumpcją, bo tak najczęściej patrzymy na nasz samochód, czy na naszą wycieczkę zagraniczną, ale także z aktywizacją gospodarczą. Jednakże w tych przemysłach sporo z nas już pracuje i tam próbujemy poprawiać swoje warunki życiowe.

Konrad Piasecki Jeszcze na koniec. Panie profesorze, jak w tym wędrującym świecie kryzysu przetrwać go? To znaczy rada Grzegorza Kołodki dla zwykłego zjadacza chleba, jak przetrwać kryzys?

Grzegorz Kołodko Wie pan, ja nie lubię tych przeciętnych Polaków, tych Kowalskich, tych zwykłych zjadaczy chleba czy zjadaczy zwykłego chleba. Każdy jest indywidualny, szczególny na swój sposób. Jednak radziłbym, żeby wydłużyć perspektywę czasową, żeby próbować patrzeć kompleksowo. Jest oczywiste, że nie można oczekiwać od każdego z nas, aby dokonywał wielopiętrowych, złożonych, interdyscyplinarnych analiz ekonomicznych, ale ja wychodzę temu naprzeciw. Wspomniana książka „Wędrujący Świat” może dlatego stała się takim bestsellerem, ba wyprzedziła już nawet Stevena Kinga, będąc najlepiej sprzedającą się książką Wydawnictwa Prószyński dlatego, że to jest książka dla ludzi. Kiedy ktoś mi powiedział: Panie profesorze, niech pan odpowie ludziom, dlaczego jest tak jak jest? I to było najtrudniejsze pytanie, jakie zadano mi w życiu i „Wędrujący Świat” w sposób tak prosty jak to możliwe odpowiada na to pytanie i tam najdłuższy X rozdział nosi tytuł „Niepewna przyszłość”, bo pewna ona nie jest. Pokazując poprzez pryzmat tego, co nazywamy nowym pragmatyzmem, wskazuje, jak można ułożyć działania, aby powstawała korzystna dla nas wiązka i właśnie indywidualnie być może dla tych tak zwanych zjadaczy chleba, którymi każdy z nas jest. Dla grup społecznych, dla regionów, dla branż, dla całej Polski, dla całej Unii Europejskiej dlatego, że w rzeczywistości, żeby wiedzieć jak sobie radzić w czasach dobrych i złych, w czasach trudnych i ciekawych. Te na pewno są trudne, na pewno są bardzo ciekawe. To nie są sytuacje bez wyjścia. Tu się można właściwie ustawić maksymalizując wykorzystanie szans, które ta faza transformacji, rewolucji naukowo-technicznej, liberalizacji, integracji, globalizacji nam stwarza i minimalizując towarzyszące temu ryzyka. Ale, żeby to, proszę państwa, było możliwe, to naprawdę trzeba wiedzieć, co od czego zależy. Rzeczy się dzieją, tak jak się dzieją, ponieważ wiele rzeczy dzieje się naraz. W sposób ciekawy ale prosty, zrozumiały pokazuję to na kartach „Wędrującego Świata” więc myślę, że jeszcze jest czas, aby kupić sobie i najbliższym tę książkę i dać ją pod choinkę jako dobrą lekturę. A ja do tego dołączam najserdeczniejsze swoje życzenia przy czym do tych życzeń właśnie może parę takich też dobrych rad, które na kartach „Wędrującego Świata” państwo znajdziecie, żeby wędrować nie tylko w roku 2009 ale i najlepszy, jak najskuteczniej chroniąc się przed przeciwnościami losu, wykorzystując to dobrego, co ten los przynosi, a na czym to polega, o tym w „Wędrującym Świecie” piszę.

Konrad Piasecki Dziękuję bardzo.