„W chwili obecnej nie widzę podstaw do prowadzenia czynności o charakterze dyscyplinarnym w związku z Marszem Tysiąca Tóg” – powiedział w Popołudniowe rozmowie w RMF FM Rzecznik Dyscyplinarny Sędziów Sądów Powszechnych Piotr Schab. „Sam udział (w marszu – przyp. RMF FM) nie może być tożsamy naruszeniu reguł konstytucyjnych, które mówią o powinności zachowania przez sędziego bezstronności, co oznaczać musi także zaniechanie przez niego publicznej działalności o charakterze politycznym. Manifestacji takich mamy wiele w kraju” – dodał.

"Noszenie togi na ulicy w czasie protestu jest manifestacją, pod którą bym się nie podpisał"

Tego rodzaju sformułowanie trzeba odnieść do zachowań poszczególnych sędziów. Czy każdy z sędziów, który brał udział w tej manifestacji podejmował działania o charakterze politycznym? Oczywiście nie. Czy mamy skonkretyzowane informacje, które mogłyby wskazywać na to, że poszczególni sędziowie wdali się w manifestowanie swoich poglądów politycznych czy współmanifestowanie z politykami na przykład? Nie mam w chwili obecnej informacji - tak na pytanie czy "Marsz Tysiąca Tóg" była protestem polityczny odpowiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Rzecznik Dyscyplinarny Sędziów Sądów Powszechnych Sędzia Piotr Schab.

Marcin Zaborski dopytywał też swojego gościa czy noszenie togi na ulicy w czasie protestu jest naruszeniem przepisów. Jest naruszaniem powinności zachowania wstrzemięźliwości przez sędziego, jest manifestacją pod którą ja bym nie podpisał i której nie akceptuję jako sędzia (...) Nie widzę w chwili obecnej powodu, by uznać, że chodzi tutaj o delikt dyscyplinarny - stwierdził rzecznik.

"Wysłuchaliśmy komunikatu wstępnego"

Nie szykuję się do nieplanowanego urlopu - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Rzecznik Dyscyplinarny Sędziów Sądów Powszechnych Piotr Schab odnosząc się do decyzji Komisji Europejskiej o wystąpieniu o środki tymczasowe ws. Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Nie wysłuchaliśmy komunikatu odnośnie zamrożenia przepisów dotyczących systemu dyscyplinarnego w Polsce, ale regulacji odnoszących się czy mających odnosić się, ponieważ chodzi tutaj, jak wysłuchaliśmy, także o regulacje przyszłe, które odnoszą się do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, a nie Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych - stwierdził sędzia Schab.

Sędzia Schab: Przepisy dyscyplinujące budują jasno brzmiącą miarę dla sędziego

Te przepisy przyczyniają się do budowania miary, która, wedle naszego przekonania, nie musiała być definiowana jednoznacznie ustawowo, a wobec zaistnienia pewnych zdarzeń, które skutkowały odpowiedzialnością dyscyplinarną szeregu sędziów, sformułowane być musiały. Tu nie chodzi o potrzebę, ale o zbudowanie pewnej jasno brzmiącej miary dla sędziego, która wytycza granicę dopuszczalności jego działania. Także w sferze publicznej - powiedział sędzia Piotr Schab w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

W rozmowie padło też pytanie, czy którykolwiek z sędziów podejrzewanych o udział w tzw. "aferze hejterskiej" usłyszał zarzuty dyscyplinarne. Nikt nie usłyszał zarzutów dyscyplinarnych w związku z tzw. "afera hejterską’" w ministerstwie sprawiedliwości. Badam tę aferę - przesłuchując świadków, gromadząc dokumenty, dążąc do ustalenia adresów osób, których przesłuchanie jawi się jako niezbędne. Prowadzimy czynności procesowe w tej sprawie. Nie mogę zagwarantować żadnego terminu ich zakończenia - odpowiedział Rzecznik Dyscyplinarny Sędziów Sądów Powszechnych.

Marcin Zaborski zapytał też, czy rzecznik dyscyplinarny sędziów podziela zdanie ministra Ziobry o naganności zachowania sędziego Piebiaka. Z panem ministrem (Ziobrą - przyp. RMF FM) praktycznie nie rozmawiałem od momentu objęcia przeze mnie tej funkcji (Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych - przyp. RMF FM). Sugestie pana ministra, także jego przekonanie odnośnie naganności poszczególnych zachowań nie są dla mnie żadnym wyznacznikiem czynności służbowych - odparł Schab i dodał, że "materiał dowodowy nie pozwala mi na skonkretyzowanie jakichkolwiek działań pana sędziego Piebiaka, a także innych sędziów, które mogłyby przybrać postawy zwrotów o charakterze dyscyplinarnym".

Sędzia Schab: Udział w "Marszu Tysiąca Tóg" nie może być tożsamy naruszeniu reguł konstytucyjnych

Marcin Zaborski, RMF FM: Szykuje się pan do nieplanowanego urlopu?

Piotr Schab: Nie.

Komisja Europejska chce, żeby unijny trybunał zamroził polskie przepisy o środkach dyscyplinarnych wobec sędziów - to jest informacja sprzed kilkudziesięciu minut. No i pytanie: będzie miał pan związane ręce jeśli unijny trybunał zgodzi się z Komisją Europejską?

W tej chwili wysłuchaliśmy komunikatu, jest to oczywiście komunikat wstępny, informacja podawana przez środki masowego przekazu, w środkach masowego przekazu, iż chodzi tutaj o wstępną negację regulacji dotyczących Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Jeśli unijny trybunał powie: mrozimy przepisy, to będzie miał pan związane ręce. 

Jakie przepisy?

Przepisy dotyczące systemu dyscyplinarnego obowiązującego sędziów w Polsce. 

Nie wysłuchaliśmy komunikatu odnośnie zamrożenia, jak to pan redaktor powiedział, przepisów dotyczących systemu dyscyplinarnego w Polsce, ale regulacji odnoszących się czy mających odnosić się, ponieważ chodzi tutaj, jak wysłuchaliśmy, także o regulacje przyszłe, które odnoszą się do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, a nie Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych...

Ale jeśli spojrzymy w skargę Komisji Europejskiej, którą przygotowała już wcześniej - 3 miesiące temu, to tam jest mowa nie tylko o Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, ale o całym systemie dyscyplinarnym, obowiązującym sędziów w Polsce. 

Panie redaktorze, nie mam żadnych przesłanek, aby domniemywać odstąpienie od wykonywania prawnych czynności służbowych, które zostały mi powierzone zgodnie z prawem.

Ale jeśli to zamrożenie będzie dotyczyło nie tylko izby dyscyplinarnej, ale całego systemu, łącznie z rzecznikiem dyscyplinarnym, będzie pan wtedy poddawał się temu zamrożeniu?

Ja poddaję się prawu, to jest kwestia wyłącznie regulacji ustawowych, wobec powyższego, jak powiedziałem, domniemywać takich regulacji w chwili obecnej, nie mam żadnych podstaw. 

Środek tymczasowy, zastosowany przez unijny trybunał, będzie prawem, któremu się pan podporządkuje? 

Ale ja nie znam tego środka tymczasowego, co więcej pan redaktor również go nie zna. 


No dobrze, to odwróćmy pytanie, skoro nie wiemy, jak decyzja unijnego trybunału ewentualna może wpłynąć na działania rzecznika dyscyplinarnego, zapytajmy, czy przypadkiem nie jest tak, że dotychczasowe działanie Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych w Polsce, czyli pana, nie wpłynęła przypadkiem na decyzję podjęta przez Komisję Europejską dzisiaj.

Wobec powyższego muszę zapytać o konkrety. O jakie konkretnie zatem czynności chodzi panu w tym pytaniu?

Chodzi mi o to, jak pan pracuje do tej pory, przez ostatnie miesiące i czy ta pana praca i pana zastępców mogła wpłynąć na decyzję podjętą przez Komisję Europejską?

Czy ja mam prawo oczekiwać konkretów w związku z powyższym pytaniem?

Bardzo proszę. Jeśli jednemu sędziemu stawia pan 55 zarzutów dyscyplinarnych, myśli pan, że to może skłaniać Komisję Europejską do zastanowienia, jak to w Polsce wygląda? 

A czy komisje... Ja co prawda zdaję sobie sprawę z tego, że odpowiadanie pytaniem na pytanie nie jest szczególnie eleganckie, ale czy zatem komisja...

Od sędziego wymagałbym troszkę więcej finezji, panie sędzio...

Ja nie uciekam się do finezji. Chciałbym, żeby zrozumiano mnie w chwili obecnej i żeby moja wypowiedź była czytelna. To jest dla mnie najważniejsze. A zatem należy uznać, że każdy organ, który próbuje weryfikować pracę Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych, powinien równocześnie zadać sobie pytanie, czy nie jest tak, że zaistnienie podstaw merytorycznych do sformułowania 55 zarzutów dyscyplinarnych, to nie jest ujma dla Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych, ale jest to wyznacznik błędu czy rażącego, jaskrawego naruszania prawa przez osobę, względem której takie zarzuty zostały sformułowane.

Już w październiku Komisja Europejska w swojej skardze do Trybunału pisała tak: "Nowy system środków dyscyplinarnych podważa niezawisłość sędziów w Polsce i nie zapewnia koniecznych gwarancji chroniących sędziów przed kontrolą polityczną jak wymaga tego Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej". Jak pan myśli, zakończę pytaniem, skoro już 3 miesiące temu komisja to widziała, a dzisiaj idzie dalej prosząc o mrożenie przepisów obowiązujących w Polsce - to dlaczego na ten krok się zdecydowała?


Ja mogę oczywiście pewne kwestie próbować wyjaśnić z perspektywy Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziego Sądów Powszechnych, który powołany nie jest i nie będzie, do publicznej zwłaszcza analizy zagadnień o charakterze ustrojowym, to jest rzecz wiodąca. Gdy chodzi o pańskie pytanie stanowiące nawiązanie do stwierdzeń Komisji Europejskiej, Rzecznik Dyscyplinarny Sędziów Sądów Powszechnych nie stosuje środków dyscyplinarnych, proszę o tym pamiętać. To jest zagadnienie powierzone bez reszty sądownictwu dyscyplinarnemu. 


Panie sędzio, czy będą postępowania dyscyplinarne wobec sędziów, którzy w sobotę szli ulicami Warszawy w "Marszu Tysiąca Tóg" pod hasłem "Prawo do niezawisłości, prawo do Europy". 

Ja w chwili obecnej nie widzę podstaw do prowadzenia czynności o charakterze dyscyplinarnym w związku z tym wydarzeniem.

Nie analizuje pan żadnego przypadku udziału sędziego w takim marszu?


Szanowny panie redaktorze, żeby analizować, jak to pan powiedział, przypadek udziału sędziego w tym marszu trzeba mieć jasne przesłanki po temu, aby uznać, że zachowanie takie mogło stanowić oczywiste i rażące naruszanie przepisów prawa, bądź uchybienie godności urzędu. Jak powiedziałem w chwili obecnej przesłanek po temu nie ma.

Czyli sam udział w Marszu Tysiąca Tóg nie jest przesłanką, która sprawia, że widzi pan podejrzenie deliktu dyscyplinarnego w przypadku któregoś z sędziów.

Sam udział nie może być tożsamy naruszeniu reguł konstytucyjnych, które mówią, zwłaszcza w art. 175 ust. 3 Konstytucji, o powinności zachowania przez sędziego bezstronności. Co oznaczać musi także zaniechanie przez niego publicznej działalności o charakterze politycznym. Manifestacji mamy takich, rzecz jasna, wiele w kraju. 

Czy ta manifestacja była dla pana protestem politycznym? 

Pan redaktor wybaczy, ale tego rodzaju sformułowanie odnieść trzeba do zachowań poszczególnych sędziów. Czy każdy z sędziów który uczestniczył w tej manifestacji podejmował działania o charakterze politycznym? Oczywiście nie. Czy mamy skonkretyzowane informacje, które mogłyby wskazywać na to, że poszczególni sędziowie wdali się w manifestowanie swoich poglądów politycznych czy współmanifestowania z politykami na przykład? Nie mam w chwili obecnej po temu informacji...

Szli w tej manifestacji politycy. Widzieliśmy to na zdjęciach. I czy ten fakt, że sędziowie szli obok polityków będzie brany pod uwagę, kiedy będzie pan oceniał to, czy to było naruszenie przepisów dyscyplinarnych czy nie?

Trzeba byłoby odpowiedzieć na trudne pytanie, czy wspólne manifestowania sędziego i polityka jest już przekroczeniem granicy, poza którą sędziemu działać nie wolno?

I pana właśnie o to pytam. Pana zdaniem? 

Samo manifestowanie, samo uczestnictwo w manifestacji wraz z politykami? Myślę, że nie jest to przesłanka po temu, aby wszcząć czynności o charakterze dyscyplinarnym, ponieważ tego rodzaju zachowanie jeszcze, w moim przekonaniu, nie nosi cechy manifestacji o charakterze politycznym.

A czy używanie sędziowskiej togi na ulicznej manifestacji, takiej jak marsz w sobotę, to już jest coś, co może pan uznać za delikt dyscyplinarny? 

Nie widzę po temu przesłanek.

Czyli sędziom wolno używać togi na ulicy? 

Panie redaktorze, istnieje bardzo rozległa przestrzeń między zdefiniowaniem tego, co sędziemu wolno, tego, co sędziemu nie wolno, czego czynić nie powinien, a definicją deliktu dyscyplinarnego, który stanowić ma oczywiste i rażące naruszenie reguł obowiązujących sędziego, także w życiu publicznym.

Czyli pana zdaniem noszenie togi na ulicy w czasie protestu jest naruszeniem przepisów czy nie? 

Powiedziałbym, że jest naruszeniem powinności zachowania wstrzemięźliwości przez sędziego. Jest manifestacją, pod którą ja bym się nie podpisał i której nie akceptuje jako sędzia. 


Ale za którą nie będzie pan nikogo próbował pociągnąć do odpowiedzialności?

Nie widzę w chwili obecnej powodu, by uznać, że chodzi tu o delikt dyscyplinarny. To jest moje zdanie.