„Propozycja premier, idąca w kierunku obrony dobrego imienia RP i naszej suwerenności wskazuje na to, że dobrze byłoby, żeby razem z opozycją pochylić się nad sprawami zagranicznymi. Miejscem debat jest parlament, ale dziś jest sytuacja szczególna” – mówi o spotkaniu premier-opozycja gość Kontrwywiadu RMF FM, szefowa kancelarii premiera Beata Kempa. Zdaniem minister, „ataki polityków niemieckich są skrajnie nieuprawnione, a lęki podprogowe, które mamy, uprawniają nas do tego, byśmy poprosili polityków niemieckich, żeby ważyli słowa”. „Niemcy chcą odwrócić uwagę od problemów we własnym kraju, a mają ich sporo. W dodatku na własne życzenie” – uważa gość RMF FM. Kempa dodaje, że wysocy urzędnicy unijny „mocno się zagalopowali w kwestii krytyki Polski”.

Beata Kempa / Rafał Guz /PAP

Beata Kempa gościem Kontrwywiadu RMF FM. Posłuchaj rozmowy!

Konrad Piasecki: Pani minister, chcecie stworzyć wspólny, rządowo-opozycyjny, antyniemiecki front?

Beata Kempa: Mocno zabrzmiało. No cóż, niektórzy wysocy urzędnicy, komisarze w tym przypadku, w Unii Europejskiej myślę, że się mocno zagalopowali w kwestii dotyczącej krytyki tego, co się dzieje w Polsce. W Polsce demokracja nie jest zagrożona, wypowiedzi są skrajnie nieobiektywne, by nie powiedzieć: krzywdzące. W tej sytuacji myślę, że propozycja pani premier Beaty Szydło, idąca w kierunku obrony dobrego imienia Rzeczpospolitej, a także naszej suwerenności, wskazuje na to, że dobrze byłoby, żeby razem z opozycją nad pewnymi kwestiami się pochylić - sprawami zagranicznymi generalnie.

Cytat

Dobrze byłoby, żeby razem z opozycją nad pewnymi kwestiami się pochylić - sprawami zagranicznymi generalnie

Tyle że do tej pory zdanie opozycji nie za bardzo was interesowało. Nagle zaczęło?

Myślę, że opozycja w tej sytuacji... nastąpi tutaj pewna autorefleksja i że potrafimy porozumieć się w kwestii dotyczącej tego, co jest dla nas fundamentalne, czyli...

Ale to jest tak, że chcecie, by polscy politycy byli jak jedna pięść wobec Brukseli?

...zaprzestania też być może jakby takich działań, które niestety odnoszę wrażenie, że są przekazywaniem nieprawdziwych informacji - czyli poprawienie komunikacji pomiędzy różnymi osobami, również za granicą, w Unii Europejskiej. I to jest bardzo ważne, dlatego że - jeszcze raz powtórzę - jest to obrona dobrego imienia Rzeczpospolitej.

To będzie jednorazowy eksperyment, takie spotkanie Beaty Szydło z opozycją, czy trwały trend, którym będziecie teraz chcieli ożywić stosunki na linii rządzący - opozycja? I to ożywić pozytywnie.

Ależ panie redaktorze, my zapraszaliśmy niejednokrotnie, również moja skromna osoba, do tego, aby opozycja - przecież my byliśmy w opozycji przez osiem lat - była wreszcie konstruktywna...

Ano właśnie.

Cytat

Szkoda tak trochę wyrzucać ludzi na mróz i jeszcze mieszać w głowie, że nie ma demokracji

...więc nie tylko projekty ustaw, na które na pewno czekamy - bo te są emanacją owej konstruktywności, ale przede wszystkim też pewien dialog, który powinien odbywać się w polskim parlamencie, bo szkoda tak trochę wyrzucać ludzi na mróz i jeszcze mieszać w głowie, że nie ma demokracji. Jest, bo każdy może wyjść, żyjemy w wolnym kraju, my sobie tu rozmawiamy, panie redaktorze, nie musimy się obawiać, że prezentujemy własne poglądy, że wyjdziemy stąd i ktoś nam zrobi jakąś krzywdę.

No, pani na pewno.

Tak bywało. Zapewniam pana, pan również, jesteśmy bezpieczni.

Ja się też nie obawiam, ale pani minister, pani mówi "konstruktywna opozycja, dialog", a ja pamiętam, jak trzy miesiące temu Ewa Kopacz zapraszała na spotkanie i wtedy opozycja, czyli Prawo i Sprawiedliwość, czyli pani szefowa Beata Szydło mówiła: miejscem takich debat jest parlament. Jakieś spotkania w kancelarii premiera - to jest niekonstytucyjne i pozaprawne.

Cytat

Ataki zagranicznych polityków, szczególnie niemieckich, są skrajnie nieuprawnione

Jest parlament, tylko dzisiaj jest sytuacja szczególna. Rzeczywiście ataki zagranicznych polityków, szczególnie niemieckich, są tak skrajnie nieuprawnione i bardzo źle się kojarzą, jak słusznie napisał pan minister Ziobro w swoim liście, bardzie źle się kojarzą wielu Polakom. Wie pan, ja mieszkam na zachodnie naszego kraju, cały kraj kocham, uważam, że wszystkie strony są przepiękne, ale jednak wszystkie te lęki podprogowe, które mamy, uprawniają nas do tego, żebyśmy jednak mimo wszystko poprosili urzędników, w szczególności polityków niemieckich, żeby ważyli słowa i zauważyli, że we własnym kraju mają sporo problemów związanych z bezpieczeństwem kobiet.

Pani mówi "lęki podprogowe", ale czy na prawdę warto kiedy politycy europejscy, nawet jeśli oni są politykami niemieckimi, przy każdej takiej okazji rozdzierać szaty, rozdrapywać rany i mówić o historii polsko-niemieckich kontaktów ze szczególnym uwzględnieniem II wojny światowej.

Panie redaktorze, gdzie byli ci politycy, kiedy za czasów Platformy Obywatelskiej działy się rzeczy, które rzeczywiście zagrażały polskiej demokracji,. a właściwie były już jej realnym efektem, mówię tutaj o wdarciu służb do redakcji tygodnika "Wprost", mówię tutaj o podsłuchiwaniu ok. 80 dziennikarzy.

Ale o podsłuchiwaniu 80 dziennikarzy wtedy Europa nic nie wiedziała, wobec czego ciężko było jej reagować.

Jeśli pan redaktor pozwoli.. No właśnie, bo jakoś nie biegliśmy jako opozycja, skarżyć się na...

Bo nie wiedzieliście o tym.

Cytat

Beksami nie jesteśmy, jak nasi koledzy z Platformy Obywatelskiej

No, panie redaktorze, raczej beksami nie jesteśmy, jak nasi koledzy z Platformy Obywatelskiej. Nie biegaliśmy na skargi do wysokich komisarzy unijnych. 

Ale biegaliście, pani minister, przecież pamiętamy jak mówiliście o "putinizacji" Polski. To, co dzisiaj mówi Martin Schulz, to są wasze słowa sprzed paru miesięcy, czy paru lat.

Cytat

Możemy się spierać pięknie (...), ale myślę, że wszystko ma swoje granice i to się powinno odbywać w granicach naszego kraju.

Nie, nie, chwileczkę. Panie redaktorze, wewnętrzną dyskusję, którą proponowaliśmy, to, co robiła Platforma Obywatelska, ja dzisiaj zaglądam w wiele dokumentów i jak pan wie, nie należę do osób, które się bardzo łatwo dziwią czemuś albo zdumiewają. Dzisiaj rzeczywiście ten problem jest spory i podsumowanie rządów Platformy nastąpi. Natomiast jeszcze raz powtarzam, ja bardzo się cieszę, że pani premier Beata Szydło stoi na straży godności Polaków i suwerenności kraju i myślę, że zachęci do tego również liderów opozycji i całą opozycję w ogólności, bo my naprawdę możemy się spierać, możemy się spierać pięknie. Wcale nie musi być to tak, jak proponuje nam partia chociażby, która przegrała wybory i nie potrafi się z tym pogodzić. Ale myślę, że wszystko ma swoje granice i to się powinno odbywać w granicach naszego kraju.

Ale czy powinno się też tak odbywać, że Zbigniew Ziobro czy wiceminister Kownacki, kiedy mówią o stosunkach polsko-europejskich, mówią: "Wasi dziadowie mają na rękach krew naszych dziadów"? Czy to naprawdę jest rozsądny sposób na rozmawianie wewnątrz Unii Europejskiej?

Ale panie redaktorze, pan redaktor nie wymaże historii gumką, myszką i jak gdyby nie odetniemy się od tych bardzo bolesnych wydarzeń, które miały miejsce w ubiegłym wieku..

Tylko co ma druga wojna światowa do dzisiejszych debat o standardach demokratycznych w Europie?

Ja myślę, że bardziej wyciągać wnioski powinni niemieccy politycy z historii. Naprawdę ważyć słowa..

Ale oni właśnie swoje wnioski wyciągnęli.

No raczej nie, skoro tak naprawdę, jeszcze raz powtórzę, myślę, że też chcą odwrócić uwagę od problemów we własnym kraju, a mają sporo i to jeszcze w dodatku na własne życzenie.

Czy pani, pani minister, opublikuje jakiekolwiek orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które wydane zostanie w składzie, który dziś orzeka, czyli w składzie 10-osobowym?

Panie redaktorze, przyglądam się tej kwestii. Wczoraj nastąpiła decyzja i doręczono nam decyzję związaną z umorzeniem postępowania co do uchwał indywidualnych w sprawie pięciu sędziów...

Rozumiem, że bardzo w smak była pani ta decyzja.

Panie redaktorze, oczywiście analizujemy każdą decyzję. Najważniejsze jest to, by wszyscy zrozumieli jedną rzecz: że działamy na podstawie prawa i w granicach prawa - przypomnę: artykuł siódmy konstytucji - i ważne jest to, bo dzisiaj dyskusja, którą proponuje prezes Trybunału Konstytucyjnego, i dywagacja, która nie powinna mieć miejsca, jest taka, na podstawie której ustawy podejmować decyzje. Przypomnę, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej...

Na podstawie konstytucji - odpowiada Trybunał Konstytucyjny i jego prezes.

Cytat

Zdaje się, że pan prezes Rzepliński nie zgadza się z całym Sejmem i z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, a tym samym również z konstytucją

Oczywiście, że konstytucji, ale na podstawie konstytucji została uchwalona ustawa o Trybunale Konstytucyjnym i ona pokazuje cały tryb procedowania przez Trybunał, a tutaj zdaje się, że pan prezes Rzepliński nie zgadza się z całym Sejmem i z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, a tym samym również z konstytucją.

Ta ustawa mówi: 13 sędziów Trybunału Konstytucyjnego musi orzekać w kluczowych sprawach. Pytam, czy jeśli w sprawie zgodności nowelizacji tej ustawy z konstytucją orzeknie 10 sędziów, to pani opublikuje to orzeczenie czy nie?

Ustawa, którą uchwalił Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, ostatnia ustawa, zamknęła temat dyskusji co do składu orzekającego. Sprawa jest jasna, sędziowie zostali powołani po orzeczeniu tej ustawy i ważne jest również to, czy ta procedura, która została ustalona w tejże ustawie, zostanie dochowana. Ta procedura mówi na przykład wyraźnie - i co jest ważne panie redaktorze - że sprawy powinny być rozpatrywane według kolejności wpływu. I teraz jest pytanie...

Trybunał w ogóle nie powinien zajmować się tą ustawą, wedle was, tak.

Nie, nie, panie redaktorze...

Wedle tej ustawy.

To jest pański pogląd. Ja się chcę trzymać prawa i działać w granicach prawa. I obowiązuje ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Sędziowie zostali zaprzysiężeni przez pana prezydenta, wcześniej wybrani przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. W sprawie uchwał indywidualnych wypowiedział się już Trybunał, a nawet umorzył sprawę, zgodnie zresztą ze swoją linią orzeczniczą.

Chociaż w składzie dziesięcioosobowym, a nie trzynastoosobowym...

Cytat

Spór powinien zostać absolutnie zakończony. Wszystko inne może być na poziomie luźnych dywagacji akademickich

Będziemy analizować również to orzeczenie, które do nas wczoraj dotarło. Ale, jeszcze raz powtarzam - myślę, że spór powinien zostać absolutnie zakończony. Wszystko inne może być na poziomie luźnych dywagacji akademickich, bądź nawet rozpraw doktorskich, pewnie takie będą, ale dzisiaj Trybunał również, tak samo jak ministrowie, sędziowie, prokuratorzy, urzędnicy, my również panie redaktorze jesteśmy do czego zobowiązani? Do działania w granicach prawa i na podstawie prawa. 

Pani minister, działając w zgodzie z prawem i na podstawie prawa czy pani opublikuje orzeczenie Trybunału w sprawie nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, jeśli zapadnie w gronie dziesięcioosobowym?

Panie redaktorze, najpierw musi się odbyć rozprawa, najpierw muszę otrzymać taki wyrok...

Czyli posłowie PIS, którzy mówią: Beata Kempa tego nie opublikuje wybiegają przed szereg i mówią nieprawdę?

Najpierw musimy obejrzeć, Rządowe Centrum Legislacji się nad tym pochyli. A tak naprawdę, panie redaktorze, spór zaczyna być naprawdę skrajnie jałowy i chyba już trochę ludzie są nim znudzeni.

To być może pani go rozstrzygnie?

Być może go rozstrzygnę. Myślę, że rozstrzygnął już Sejm Rzeczpospolitej Polskiej. I tego się trzymajmy. Bo jeśli rozchwiejemy system prawa w Polsce tylko dlatego, że kilku panów się nie zgadza albo przegrało wybory parlamentarne - tak być nie może.

Beata Kempa. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję. Życzę miłego dnia.

Zobacz, jak Beata Kempa odpowiadała na pytania słuchaczy RMF FM.