„Dostaliśmy informację od jednej z instytucji, określającą warunki przeprowadzenia ekspertyz teczki TW Bolek. W przypadku powołania zespołu biegłych do tej sprawy, zajmie to około 6 miesięcy” – mówi o sprawdzaniu wiarygodności teczek odnalezionych w domu gen. Kiszczaka gość Kontrwywiadu RMF FM prezes IPN Łukasz Kamiński. Pytany o Lecha Wałęsę, który mówi o fałszywkach, odpowiada: „Należy to w tej chwili wykluczyć, prawdopodobieństwo jest minimalne”. „Materiały są od wielu dni analizowane przez dziesiątki osób i nikt nie znalazł tropu, który pozwoliłby stwierdzić, że są sfałszowane” – dodaje prezes IPN. „Jeśli okaże się, że teczki znalezione u generała Kiszczaka są sfałszowane, to by oznaczało, że też zrobiliśmy krok ku temu, żeby sprawę ostatecznie wyjaśnić. Decyzja o udostępnieniu materiałów broni się w każdym wariancie” – uważa Kamiński.

Łukasz Kamiński /Michał Dukaczewski /RMF FM

Łukasz Kamiński w Kontrwywiadzie RMF FM. Zobacz! [autor: Karolina Bereza, RMF FM]

Pytany o to, czy rozmawiał na ten temat z politykami, odpowiada, że spotkał się z marszałkiem Senatu i szefem BBN, którzy prosili o informacje. Takie, jakie mogłem przekazać, przekazałem – mówi Kamiński. Dodaje, że niedługo IPN udostępni kolejny pakiet dokumentów, bo zakończyły się oględziny trzeciego pakietu, trwają czwartego, a dziś zaczną się oględziny piątego.

Wejście do generałów było związane z kwestią dokumentów ws. TW Wolskiego. To jeden z wątków tej sprawy – mówi prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Kamiński zaznacza, że „prokuratorzy szukają także dokumentów TW Wolskiego, ponieważ były informacje, które wskazywały na to, że takie dokumenty są w domach generałów”.

Pytany o prywatną korespondencję do generała Kiszczaka, odpowiada: „nie udostępniliśmy żadnej prywatnej korespondencji”. Jego zdaniem listy m.in. Beaty Tyszkiewicz do generała „to była korespondencja do ówczesnego szefa MSW”. Jeśli ktoś pisze do urzędującego ministra, to to nie jest list prywatny – komentuje gość RMF FM.

Lista 21 funkcjonariuszy służb PRL? Staramy się pomóc naszym prokuratorom w zgromadzeniu informacji. W rozmowach zawsze pojawiał się wątek, że decyzja procesowa o czynności, jaką jest przeszukanie prywatnego mieszkania, musi być dobrze udokumentowana – odpowiada prezes IPN.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM z prezesem IPN Łukaszem Kamińskim

Konrad Piasecki: Jak duży jest pańskim zdaniem margines prawdopodobieństwa, cień możliwości, że teczki Lecha Wałęsy są jednak sfałszowane?

Łukasz Kamiński:
Moim zdaniem on jest absolutnie minimalny i tutaj też możemy się odwołać do tego, że te materiały są już od wielu dni analizowane przez dziesiątki osób i nikt nie znalazł jakiegokolwiek tropu, który by pozwolił tego typu margines, który oczywiście zawsze trzeba brać pod uwagę, w jakikolwiek sposób poszerzyć.

On sam mówi, że to jest kompilacja jego wspomnień, jakichś materiałów zebranych i zabranych podczas rewizji i zwykłych fałszywek, które zostały zebrane w jedną, taką sugestywną, ale jednak nieprawdziwą w swej wymowie teczkę.

Ta wersja wydarzeń już kiedyś się pojawiała. Ona się pojawiała już, jeśli dobrze pamiętam, również po wydaniu książki...

...i pan to wyklucza?

...przez Instytut Pamięci Narodowej. Moim zdaniem należy to w tej chwili wykluczyć.

A jeśli pokwitowania, a tu mamy wyrok sądu lustracyjnego, jeśli pokwitowania znajdujące się w tej teczce są fałszywe, to czego to może dowodzić?

Cytat

Nie było jednoznacznej opinii grafologa

Mam wrażenie, że pan redaktor opiera się na mocno nieprecyzyjnych informacjach niektórych mediów. Tutaj ponownie mogę chociażby odesłać do książki, którą wydaliśmy, która relacjonuje ten proces i wyraźnie wskazuje, że nie było jednoznacznej opinii grafologa i przede wszystkim wbrew temu, co się obecnie...

...ale była jakaś opinia, która podważała prawdziwość tych pokwitowań pieniężnych...

Cytat

Żaden prawdziwy biegły nie wyda wiążącej opinii na podstawie kserokopii

Nie było żadnej konkluzywnej opinii biegłego pisma ręcznego, bo to troszkę coś innego niż grafolog i przede wszystkim wbrew temu, co można przeczytać dzisiaj w niektórych mediach, ów biegły nie mógł mieć dostępu do oryginałów dokumentów, bo one znajdowały się u Czesława Kiszczaka. Opierał się na kserokopii. Żaden prawdziwy biegły nie wyda wiążącej opinii na podstawie kserokopii.

A teraz już grafolog, biegły specjalista od pisma ręcznego zajmuje się tymi materiałami czy to wciąż przed nami?

Jeszcze prokurator nie wydał stosownej decyzji, natomiast dostaliśmy już informacje od jednej z instytucji, która może... Oczywiście nie wiem, kto będzie robił te badania, bo to będzie decyzja prokuratora, określająca warunki przeprowadzenia tego typu ekspertyz.

Ale warunki natury finansowej czy warunki natury organizacyjnej?

Nie, oczywiście natury organizacyjnej i czasu trwania...

I ile to może potrwać?

W tej wstępnej informacji jest określenie, że w przypadku powołania zespołu biegłych do tej sprawy zajmie to około sześciu miesięcy.

Sześciu miesięcy? Czyli przez pół roku nie będziemy pewni, czy te teczki są na pewno prawdziwe?


Tak to określają biegli.

Sam Lech Wałęsa mówi do pana: "Człowieku, co ty wyrabiasz? W całym świecie mnie oplułeś. Takiej nikczemności jeszcze nie spotkałem".

Cytat

Rozumiem emocje, bo to jest sprawa, która bardzo pana prezydenta Wałęsę też osobiście dotyka

Ciężko odnosić się do tego typu słów. Rozumiem emocje, bo to jest sprawa, która bardzo pana prezydenta Wałęsę też osobiście dotyka, natomiast to nie ma nic wspólnego z tym, co w rzeczywistości robi Instytut Pamięci Narodowej.

Ale panie prezesie, przyzna pan, że gdyby się jednak tak zdarzyło, że te teczki są w jakikolwiek sposób sfałszowane, że gdyby się okazało, że w tej szafie generał trzymał jednak coś nieprawdziwego, czy coś skompilowanego, to by oznaczało kompromitację Instytutu i pana.

Cytat

Decyzja o udostępnieniu tych materiałów broni się w każdym wariancie

Dlaczego? To by oznaczało, że też zrobiliśmy krok ku temu, aby tę sprawę ostatecznie wyjaśnić. Moim zdaniem decyzja o udostępnieniu tych materiałów broni się w każdym wariancie.

I pan jej, nawet gdyby one były nieprawdziwe, będzie bronił.

Tak, ponieważ punktem odniesienia były zupełnie inne kwestie. To były kwestie związane z pewnym dobrem wspólnym - czy możemy sobie zafundować, jak wówczas sądziliśmy, wielotygodniową, a jak dzisiaj właśnie wiemy, wielomiesięczną teoretyczną debatę, co w tych materiałach jest i ja nie sądzę, żeby to było lepsze dla Polski i nawet osobiście dla Lecha Wałęsy.

A kiedy zobaczymy kolejne dokumenty z szafy gen. Kiszczaka? Bo z tymi pierwszymi dwoma pakietami poszło szybko, a potem zapadła cisza.

Cytat

Dzisiaj najprawdopodobniej rozpoczną się oględziny już piątego z sześciu zabezpieczonych pakietów

Myślę, że już niedługo. Wiem, że zakończyły się oględziny kolejnego, trzeciego. Trwają czwartego. Dzisiaj najprawdopodobniej rozpoczną się oględziny już piątego z sześciu zabezpieczonych pakietów. Prace cały czas trwają.

I ten trzeci pakiet zobaczymy dosyć szybko.

Tak, jeśli tylko jego zawartość zostanie przekazana do naszego archiwum, to na pewno nasi archiwiści szybko dokonają opracowania tych materiałów i je udostępnią.

I jakieś terminy możemy tutaj zarysować?

W tej chwili nie odpowiem, bo nawet nie wiem, jak duży będzie ten zbiór objętościowo.

A czy umie pan, panie prezesie, odpowiedzieć, czy wśród tych dokumentów, które zostały znalezione w domu generała Kiszczaka albo w domu generała Jaruzelskiego, są jakiekolwiek materiały dotyczące tajnego współpracownika o kryptonimie Wolski, czyli prawdopodobnie Wojciecha Jaruzelskiego?

W tej chwili nie mogę opowiedzieć na to pytanie, ponieważ do momentu przekazania przez prokuratura na moje ręce kolejnej partii materiałów, po prostu nie wiem, co w nich jest.

A czy umie pan odpowiedzieć, czy wejście do domu obu generałów było związane ze śledztwem ws. TW "Wolski"?

Może nie tyle w sprawie samego tajnego współpracownika, czy informatora informacji wojskowej o tym pseudonimie, tylko raczej z kwestią dokumentów w tej sprawie. Śledztwo prowadzimy ws. przechowywania dokumentów przez osobę nieuprawnioną i to jest jeden z wątków w tej sprawie.

To znaczy, że jest wątek TW "Wolskiego" w śledztwie, które zaowocowało wejściem do domów generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka.

Dokładnie. Podkreślę jeszcze raz - prokuratorzy w ramach śledztwa nie zajmują się wyjaśnianiem przeszłości poszczególnych osób - mówię o pionie śledczym...

... krótko mówiąc, szukają dokumentów TW Wolskiego...

... także. Szukają wszelkich dokumentów, które podlegają przekazaniu...

... tych także...

... tych także.

I były podejrzenia, że one w domach generałów są.

Tak, były informacje, które na to wskazywały.

Ale dzisiaj pan nie umie powiedzieć, czy takie informacje się potwierdziły.

Tak jest, ponieważ dopóki dokumenty są objęte tajemnicą śledztwa, nie mogę o nich informować i taka informacja nie jest mi też przekazywana.

A może pan wiedzieć coś więcej o tym, co znaleziono w domu gen. Jaruzelskiego? Tam też wyniesiono 17 pudeł czy pakietów.

Również nie mogę udzielić takich informacji. Tutaj procedura będzie dokładnie taka sama.

Bo pan tego nie wie.

Tak jest. I nikt tego nie wie. Wie o tym prokurator. Wie o tym specjalista powołany w ramach śledztwa, ale który też jest objęty tajemnicą śledztwa. Pamiętajmy o tym. Nie mówimy o normalnej procedurze przejmowania dokumentów archiwalnych, tylko zajęciu pewnych dowodów rzeczowych w ramach śledztwa.

A czym jest lista 21 funkcjonariuszy służb PRL, która powstała w Instytucie Pamięci Narodowej? Czy to jest lista potencjalnych miejsc, domów, mieszkań przeszukiwanych przez prokuratorów?

Cytat

Staramy się poprzez pracę także innych pionów Instytutu Pamięci Narodowej pomóc naszym prokuratorom w zgromadzeniu informacji, które by pozwalały im działać

W rozmowach, które prowadziłem z naszymi prokuratorami, zawsze pojawiał się wątek, że decyzja procesowa o czynności jaką jest przeszukanie prywatnego mieszkania, musi być dobrze udokumentowana, zgodnie z art. 219 Kodeksu postępowania karnego. Stąd staramy się poprzez pracę także innych pionów Instytutu Pamięci Narodowej pomóc naszym prokuratorom w zgromadzeniu informacji, które by pozwalały im działać.

Czyli podpowiadacie im: tam szukajcie.

Jeśli takie informacje są dostępne historykom czy archiwistom, to takie są one przekazywane prokuratorom.

Czyli żyjący albo rodziny nie żyjących już generałów czy funkcjonariuszy służb specjalnych mogą się spodziewać, że prokuratorzy IPN zastukają i do nich.

Apelowaliśmy w ubiegłym tygodniu, warto tego typu materiały przekazać nam dobrowolnie.

Bo jeśli nie, spodziewajcie się wizyty.

Tak może być.

Panie prezesie, jako dziennikarz jestem oczywiście zwolennikiem jawności, ale też jednak zachowania pewnych tajemnic. Zastanawiam się, na jakiej podstawie pan tak ochoczo prezentuje wszystko to, co znaleźliście w domu Kiszczaka. Teczka Bolka - już pan wytłumaczył, ale na przykład prywatna korespondencja do generała Kiszczaka. Czy to jest coś do podlega działalności Instytutu Pamięci Narodowej?

Nie udostępniliśmy żadnej prywatnej korespondencji

No, ale te listy od Beaty Tyszkiewicz, od Agnieszki Osieckiej, to nie jest prywatna korespondencja?

Cytat

Jeśli ktoś pisze do urzędującego ministra, to to nie jest list prywatny

To była korespondencja kierowana do ówczesnego ministra spraw wewnętrznych. Jak zapewne pan redaktor zauważył, ona jest nawet opatrzona sygnaturami wpływu i przede wszystkim też nie są to oryginały, a odpisy. Natomiast gdybyśmy znaleźli również oryginały tych listów, to one jak najbardziej powinny znaleźć się w zasobie, bo to jest część kancelarii ministra spraw wewnętrznych. Jeśli ktoś pisze do urzędującego ministra, to to nie jest list prywatny, podobnie jest w przypadku innych ministerstw, jak ktoś pójdzie do Archiwum Akt Nowych i zapozna się z kancelariami ministrów, tam również znajdzie tego typu pisma, które często są w sprawach prywatnych.

Czyli jak rozumiem, nie obawia się pan procesów zapowiadanych przez część z tych osób?

Absolutnie nie.

A czy będzie się pan ubiegał o druga kadencję na fotelu prezesa Instytutu?

Nie podjąłem jeszcze takiej decyzji.

Bo przyzna pan, że to wszystko dzieje się też w tym kontekście, bo konkurs się zbliża na prezesa.

Na czas tych wydarzeń nie miałem wielkiego wpływu. Gdyby pani Kiszczak zgłosiła się do nas rok temu, czy dwa lata temu działania, które byśmy podjęli, byłyby dokładnie takie same, bo one wynikają przede wszystkim z przepisów prawa, więc jakby ten kontekst nie ma znaczenia.

A politycy sugerują panu, że miałby pan szansę?

Nie rozmawiam z politykami na tego typu tematy.

I z żadnym politykiem nie rozmawiał pan o przeszukaniu w domu Kiszczaka, o tym co tam znaleziono, o przeszukaniu w domu Jaruzelskiego i o tym co tam znaleziono?

Przed podjęciem takich czynności, nie.

A po?

Cytat

Spotkałem się na przykład z panem marszałkiem Karczewskim i z panem ministrem Solochem, szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, którzy po prostu zadali pytania już kilka dni po samej czynności u Czesława Kiszczaka

Oczywiście, zdarzają się takie pytania. Spotkałem się na przykład z panem marszałkiem Karczewskim i z panem ministrem Solochem, szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, którzy po prostu zadali pytania już kilka dni po samej czynności u Czesława Kiszczaka.

Ale w jakim trybie zadawali te pytania?

Prosząc o informację.

Ale jako marszałek Senatu i jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego?

Tak jest i takie informacje, jakie mogłem im przekazać, zostały im przekazane. One się specjalnie nie różniły od tych informacji, które przekazujemy.

Czyli każdy polityk może poprosić prezesa IPN o spotkanie i pan mu przekazuje informacje?

Pełniący ważne funkcje państwowe, przypomnę marszałek jest trzecią osobą w państwie, jak najbardziej tak.

A myśli pan, że ta sprawa pomogłaby panu w walce o drugą kadencję?

Nie analizuję tej sprawy pod tym kontem. Skupiam się na tym, abyśmy wykonywali to, co do nas należy.

Zobacz, jak prezes IPN odpowiadał na pytania słuchaczy