"W obozie rządzącym jest poczucie radości, że prawda triumfuje. Po ujawnieniu dokumentów gen. Kiszczaka trudno mówić, żeby legenda Wałęsy, człowieka bez skazy, mogła się utrzymać" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, historyk i poseł PiS Jacek Sasin. "Ikony to powinny być osoby bez skazy. I takie symbole są, ale od dwudziestu kilku lat hołubiony jest człowiek, który ma potężną ciemną strefę swojego życiorysu" - uważa gość RMF FM. Dodaje, że nie ma pewności, że Wałęsa zerwał współpracę z SB. "Szczególnie, jeśli analizujemy lata 90. i fatalną prezydenturę, to mogą pojawiać się zasadne pytania, na ile dokumenty miały wpływ na prowadzoną politykę" - mówi Sasin. Historyk uważa, że w Polsce nie doszło do ostatecznego zerwania z komunizmem, "nie przeprowadzono dekomunizacji i lustracji". Pytany o to, co obóz rządzący zrobi w tej sprawie, odpowiada, że dekomunizacja dziś jest niemożliwa, bo ten czas straciliśmy. Lustracja? "Trzeba otworzyć wszystkie archiwa peerelowskie. Trzeba doprowadzić do tego, że prywatne archiwa, jak Kiszczaka, znajdą się w państwowym zasobie" - ocenia polityk. Dodaje, że "dziś wiele z dokumentów krąży gdzieś w drugim obiegu, w dziwnych szafach i być może dziś o wielu osobach nie wiemy". "Polska po ’89 roku była przeciwnym konglomeratem. Pozwolono uwłaszczyć się komunistycznej nomenklaturze na publicznym majątku, wypracowanym przez wszystkich Polaków" - komentuje Jacek Sasin.

Jacek Sasin /Kamil Młodawski /RMF FM

Posłuchaj całej rozmowy!

Konrad Piasecki: Jest w obozie rządzącym panie pośle jednak poczucie satysfakcji?

Jacek Sasin: Ja bym tego nie nazwał poczuciem satysfakcji, raczej radości z tego, że prawda tryumfuje.

Jak widzę Antoniego Macierewicza, który mówi: nie będzie legendy Lecha Wałęsy, odejdzie w przeszłość tak, jak na to zasłużył. To takie poczucie satysfakcji trochę widać.

Nie, tutaj ja bym tego nie odczytywał jako poczucie satysfakcji, tylko stwierdzenie jednak pewnego faktu. Faktycznie po ujawnieniu tych dokumentów z szafy Kiszczaka trudno mówić, że legenda Wałęsy, człowieka bez skazy, który - jak sam chciał nas przekonywać - sam obalił komunizm, aby ona się mogła utrzymać.

Pytanie, czy nie będzie to legenda człowieka, który upadł, który został złamany, który szkodził także swoim kolegom, a potem jednak się z tej współpracy urwał i potrafił z niej otrząsnąć.

Właśnie, tylko czy mamy dzisiaj pewność, że się urwał?

A pan nie ma tej pewności?

Ja takiej pewności nie mam. Szczególnie jeśli analizujemy lata 90., jeśli analizujemy zupełnie fatalną prezydenturę Lecha Wałęsy, to mogą się jednak pojawiać pytania zasadne, na ile te dokumenty miały wpływ na to, jaką polityka była wtedy prowadzona.

Tyle że dla obozu władzy peerelowskiej kluczowym było zachowanie Wałęsy w latach 80., a tu jednak on dawał świadectwa - rozumiem, że tu się zgodzimy - czystości i walki.

Panie redaktorze, tylko pytanie jest takie - co było kluczowe tak naprawdę w tej naszej najnowszej historii? Czy jednak nie kluczowe było, z perspektywy dzisiejszej Polski to, że nie potrafiliśmy zerwać z postkomunizmem. Nie potrafiliśmy zerwać z więzami łączącymi nową Polskę z Polską komunistyczną.

Pytanie, czy nie kluczowe było, że jednak potrafiliśmy zerwać z komunizmem. Bo z postkomunizmem to może pół biedy, ale z komunizmem potrafiliśmy zerwać.

Cytat

Do takiego ostatecznego zerwania z komunizmem niestety nie doszło w Polsce

Ja myślę, że do takiego ostatecznego zerwania z komunizmem niestety nie doszło w Polsce. Ta Polska po 1989 roku była jednak takim przedziwnym konglomeratem.

Naprawdę ma pan poczucie, że Polska Anno Domini 2016 jest Polską, która nie zerwała z komunizmem?

Cytat

Nie przeprowadzono dekomunizacji, nie przeprowadzono lustracji

Wie pan, zrywamy z tym komunizmem rzeczywiście krok po kroku, ale wiele spraw już dzisiaj jest nie do odwrócenia. Nie przeprowadzono dekomunizacji, nie przeprowadzono lustracji, nie zahamowano... panie redaktorze, patrzmy na ekonomię!

Powtarzacie: nie przeprowadzono lustracji - a czymże innym jest proces lustracyjny? Czymże innym jest to, że pan jako polityk i poseł wypełnia oświadczenie lustracyjne, które potem jest sprawdzane? No to jest właśnie lustracja.

Dobrze, ale cóż z tego?

Cóż z tego? Jak byłby pan agentem, to zostałby pan złapany za rękę.

Jakbym był agentem - pod warunkiem, że byłyby dokumenty, które potwierdzają, że mówię nieprawdę. A dzisiaj wiemy, że wiele z tych dokumentów gdzieś krąży, w drugim obiegu, w jakichś dziwnych szafach i być może o wielu osobach po prostu nie wiemy.

Czyli co, III RP jest chorym tworem postkomunizmu?

Cytat

Po ‘89 roku pozwolono, bez żadnych przeszkód uwłaszczyć się komunistycznej nomenklaturze na majątku - na publicznym majątku, który należał i był wypracowany przez wszystkich Polaków

Chcę na jedną rzecz zwrócić uwagę - na to, że po ‘89 roku pozwolono, bez żadnych przeszkód uwłaszczyć się komunistycznej nomenklaturze na majątku - na publicznym majątku, który należał i był wypracowany przez wszystkich Polaków. To budowało tę nową Polskę, bo ważne były pieniądze, ważna była ekonomia, ważny był kapitał. Ten kapitał znalazł się w rękach tych, którzy oddali władzę.

Pytam też o to poczucie satysfakcji, bo słyszę i widzę prezydenta Dudę, który z uśmiechem mówi właśnie, że to pokazuje, czym była III RP. Widzę i słyszę szefa dyplomacji, który mówi, że Wałęsa mógł być marionetką dawnej władzy. Widzę i słyszę posła PiS, który chce zmieniać nazwę lotniska w Gdańsku im. Lecha Wałęsy - i widzę w tym wszystkim to poczucie satysfakcji.

Ale czy pan uważa, że powinniśmy udawać, że nic się nie stało? Jednak coś się stało. Po tylu latach domniemań, po tylu latach próby zagłuszenia tych wszystkich sygnałów, które mówiły o tym, że Lech Wałęsa ma jednak tego typu poważną skazę na swoim życiorysie, i kiedy stawiano pytania o genezę III RP i kiedy ci, którzy stawiali te pytania byli wyśmiewani, dzisiaj wiemy, że te pytania były zasadne.

To jeśli coś się stało, to co obóz rządzący zrobi z tą wiedzą? Wygumkuje Leach Wałęsę z podręczników historii?

To chyba nie chodzi o to. Nie chodzi o to, by obóz rządzący coś z tą wiedzą robił. Ważne jest, co my wszyscy jako Polacy z tą wiedzą zrobimy.

To co musimy my, Polacy - i pan jako elita polityczna Polaków - zrobić?

Cytat

Musimy przestać zakrywać oczy na fakty, bo to, że będziemy udawać, że czegoś nie ma, to nie znaczy, że to zniknie

Musimy się z tą wiedzą zmierzyć na pewno. Musimy przestać zakrywać oczy na fakty, bo to, że będziemy udawać, że czegoś nie ma, to nie znaczy, że to zniknie. Musimy dzisiaj przede wszystkim pracować nad tym, żeby ostatecznie z tą postkomunistyczną przeszłością zerwać i to jest dzisiaj zadanie dla tych, którzy rządzą i to chcemy rzeczywiście robić. Natomiast co do odpowiedzi na pytania o genezę III Rzeczpospolitej, o początki III RP, to w dużej mierze historycy muszą tę sprawę zbadać.

Bo kiedyś Jarosław Kaczyński dał pełną wskazówkę: "w obliczu niechybnej kompromitacji Wałęsy, to Lech Kaczyński stanie się symbolicznym patronem ruchu solidarnościowego". To będzie teraz obowiązująca linia?

Ja myślę, że czas też jest na przewartościowania. Budowano taki obraz, fałszywy zupełnie, że właściwie "Solidarność" i walka z komunizmem, to był tylko Lech Wałęsa.

Nie no...

Panie redaktorze, odsyłam pana...

...Lech Wałęsa chciał bardzo by chciał budować taki obraz...

...bardzo często tak to wyglądało...

...ale to jest obraz wielomilionowego ruchu, a potem kilkuset tysięcznego podziemia, które z komuną walczyło.

Tak, my o tym wiemy, natomiast jak pan spyta przeciętnego Polaka lub przeciętnego Europejczyka, czy będzie w stanie wymienić nazwiska innych bohaterów, którzy nie mniejsze zasługi niż Lech Wałęsa mają: Andrzej Gwiazda, Anna Walentynowicz, właśnie Lech Kaczyński i wielu jeszcze innych mniej znanych. Moglibyśmy tą listę bardzo długo tutaj wymieniać.

A panie pośle, czy taki nieprzeciętny poseł jak pan potrafi wymienić imię i nazwisko jakiegokolwiek działacza, powiedzmy, w Birmie? Poza Aung San Suu Kyi?

Zgoda, tylko...

No tak to jest, że ikony są zawsze cenne.

...pytanie czy mamy do czynienia z rzeczywistą ikoną, czy ikoną wykreowaną...

A pańskim zdaniem, z jaką mamy do czynienia?

Cytat

Ikony powinny być osobami bez skazy, (...) od dwudziestu kilku lat hołubiony jest człowiek, który - jak widzimy - ma bardzo potężną, czarną, ciemną sferę swojego życiorysu

...to jest podstawowy problem, bo jeśli szukać ikon, to te ikony powinny być osobami bez skazy, to powinny być symbole bez skazy. Takie symbole bez skazy są rzeczywiście w tym ruchu solidarnościowym, a z drugiej strony od dwudziestu kilku lat hołubiony jest człowiek, który - jak widzimy - ma bardzo potężną, czarną, ciemną sferę swojego życiorysu.

A zna pan jakąś ikonę historii Polski, która byłaby ikoną bez skazy?

Wie pan, moglibyśmy oczywiście sięgać do tej historii i szukać takich...

Józef Piłsudski - ze skazami. Tadeusz Kościuszko - ze skazami. Romuald Traugutt - ze skazami.

Dobrze, tylko teraz rozmawiamy o Polsce współczesnej, o tym co tu i teraz...

Nie, mówimy o ikonach bez skazy.

...i mówimy o tym, że prawda jest ważna, bo dla mnie prawda jest ważna, dla historyka, dla każdego człowieka prawda jest ważna. Chcielibyśmy wiedzieć, jak było naprawdę - przynajmniej ja bym chciał wiedzieć jak było naprawdę - i chciałbym, żeby wszyscy znaleźli w historii swoje należne miejsce.

Czy uważa pan, że to, co się dzieje jest argumentem "za" czy "przeciw" utrzymaniu prezesa IPN na jego stanowisku?

Wie pan, nie chce się na ten temat w ogóle wypowiadać, bo...

Ale w PiS-ie jest jakiś pomysł na to, kim obsadzić IPN?

Jakieś dyskusje na ten temat rzeczywiście były, toczyły się...

I do czego doprowadziły?

Cytat

Razi mnie to, że próbuje się to, co się wydarzyło, właśnie rozpisywać na takie zupełnie bieżące wydarzenia, jak chociażby wybór nowego prezesa IPN-u

...jeszcze mamy chwilę czasu, żeby takie ostateczne decyzje podejmować. Natomiast, wie pan, razi mnie to, że próbuje się to, co się wydarzyło, właśnie rozpisywać na takie zupełnie bieżące wydarzenia, jak chociażby wybór nowego prezesa IPN-u - komu to służy politycznie, kto za tym stoi, co chciano przykryć. To są zupełnie absurdalne i jednak trącące odejściem od zdrowego rozsądku teorie.

Co przykryć, to rzeczywiście są za absurdalne, bo ciężko uznać, że Marię Teresę Kiszczak do IPN-u wysłała długa ręka tych, którzy chcieliby coś przykryć. Więc ja w spiskowe teorie tutaj nie wierzę.

Myślę, że trudno rozpatrywać to w kontekście obsady nowego prezesa IPN-u, czy prezesa IPN-u.

A czy pojawia się, bo pan powiedział: zabrakło lustracji, zabrakło dekomunizacji - czy pojawia się w PiS-ie jakaś myśl, żeby w związku z tą sprawą coś jeszcze zrobić na tym odcinku lustracja-dekomunizacja?

Cytat

Trzeba dzisiaj doprowadzić do tego, że wszystkie takie prywatne archiwa, jak Czesława Kiszczaka, znajdą się w państwowym zasobie

Dekomunizacja dzisiaj jest właściwie niemożliwa. Straciliśmy ten czas, który wykorzystali Czesi, czy Niemcy we wschodniej części swojego kraju. My ten czas straciliśmy. Jeśli chodzi o lustrację, no to rzeczywiście trzeba rzeczywiście odtajnić, otworzyć wszystkie archiwa peerelowskie. Chociażby to, o czym mówił minister Macierewicz, jeśli chodzi o archiwa bezpieki wojskowej. Trzeba to zrobić, bo tę wiedzę musimy mieć, czy są jeszcze dzisiaj w życiu publicznym ludzie, którzy czynnie współpracowali z komunistyczną bezpieką. I trzeba dzisiaj doprowadzić do tego, że wszystkie takie prywatne archiwa, jak Czesława Kiszczaka, znajdą się w państwowym zasobie. To jest dzisiaj zadanie dla państwa.

A czy zadaniem dla państwa, albo kiedy zadaniem dla państwa będzie obniżenie emerytur esbeckich? Człowiek, który odpowiada za morderstwo ks. Popiełuszki - 4 tys. złotych emerytury.

Tak, to jest minimum, które musimy zrobić. Jak pan wie, były próby podejmowane, żeby to zrobić.

A Platforma Obywatelska przeprowadziła to kiedyś, aczkolwiek wciąż dostają wysokie emerytury.

W dalszym ciągu efekt jest niezadowalający i myślę, że podejmiemy te próby.

Obniżenia tych emerytur?

Tak.

Do jakich wysokości? Czysto symbolicznych?

Nie potrafię tego w tej chwili powiedzieć. Natomiast taka elementarna przyzwoitość wymaga, żeby ci, którzy byli prześladowcami, nie czerpali dziś z tego faktu, w wolnej Polsce, zysków.

Zobacz, jak Jacek Sasin odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM.