Prezydent przed Trybunał Stanu? "Niektórzy mówią NSDAP, SS. Powinni poczytać trochę z historii. To są ludzie niedouczeni" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. "Prezydent działał zgodnie z prawem i cieszę się, że nie ulega nagonce medialnej" - dodaje Ziobro. "Jeżeli sędziowie TK są blisko związani z partiami, to realizują ich interesy, jak interes PO, czy Nowoczesnej, by uniemożliwić nam np. politykę prorodzinną 500 zł dla dziecka" - uważa minister sprawiedliwości. "Nie pozwolimy, by establishment i ci, którzy fatalnie rządzili Polską - specjaliści od zegarków i ośmiorniczek - zablokowali dobre zmiany w Polsce i zdominowali w sposób nielegalny TK po to, by wysadzić w powietrze wszystkie nasze propozycje" - mówi gość RMF FM.

Posłuchaj całej rozmowy Krzysztofa Ziemca

Krzysztof Ziemiec: Prawnik, polityk, były i obecny minister sprawiedliwości. Zbigniew Ziobro jest naszym gościem. Dzień dobry panie ministrze.

Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, witam państwa.

Czemu obóz Zjednoczonej Prawicy i prezydent ws. Trybunału Konstytucyjnego idą na takie zwarcie? Większość ekspertów, większość prawników mówi, że to jest błąd.

Stajemy w obronie demokracji, bo istotą demokracji jest po pierwsze przestrzeganie prawa, po drugie pluralizm, który daje gwarancję, że w najważniejszych organach państwa są reprezentanci różnych środowisk. Co chciała PO, poprzez zmianę ustawy pod koniec kadencji? Chciała doprowadzić do sytuacji, że na 15 sędziów TK 14 byłoby z nadania większości PO. Czy to jest pluralizm?

No nie, ale to, co wy robicie teraz jest łamaniem konstytucji - mówią eksperci.

Na razie Trybunał orzekł 2 dni temu, że konstytucję złamała PO forsując pod koniec kadencji ustawę, która pozwoliła im wybrać sędziów na zapas. Kadencja kończyła się już w trakcie kadencji tego parlamentu. Także to wiemy dziś z orzeczenia Trybunału. My w żadnym razie nie naruszamy konstytucji, ponieważ wybór sędziów, jaki został dokonany wynikał ze stwierdzenia, że PO stosując w praktyce ustawę, którą sama uchwaliła, która w części - jak mówił Trybunał - jest niekonstytucyjna, złamała wymogi określone we własnej ustawie. Zgłaszając kandydatów na sędziów nie dopełniła wymogów. Ustawa ta wymagałaby prezydium i 50 posłów...

... tylko panie ministrze, gdzie jest koniec tego sporu? Bo prezydent gdyby może przyznał się do jakiegoś błędu, gdyby nie pogłębił tego kryzysu, mówiąc o orzeczeniu TK, nawet nie wspomniał o tym. Wielu polityków opozycji dziś to bardzo mocno krytykuje.

Prezydent działał zgodnie z prawem i cieszę się, że nie ulega nagonce medialnej grup interesów...

... posłowie Nowoczesnej mówią: Trybunał Stanu dla prezydenta.

Niektórzy mówią NSDAP, SS. Powinni przejść na Szucha, poczytać trochę z historii. To są ludzie niedouczeni, bo jeżeli używają tego rodzaju argumentów, one całkowicie kompromitują, dezawuują. Są przerażeni tym, że my chcemy dobrych zmian w Polsce. Oni liczyli, ze zdominują TK i spowodują w ten sposób, że wywrócą wszystkie nasze propozycje.

Ale te zmiany łamią konstytucję panie ministrze.

500 zł na dzieci, obniżenie wieku emerytalnego - oni tego nie chcieli. Myśleli, że załatwią przez partyjnie wybranych sędziów, którzy zdominowali TK, bo przypomnę, Trybunał ma gigantyczną władzę. On może zakwestionować każdą decyzję parlamentu i prezydenta włącznie i wyrzucić ją do kosza.

Czyli jednak rację mają ci, którzy mówią, że wy baliście się tego Trybunału, że on mógłby swoimi decyzjami pokrzyżować wasze plany.

Żaden organ państwa - Sejm, Senat, włącznie z prezydentem - nie ma takiej władzy blokującej, hamującej, jak TK. Ten Trybunał to jest Trybunał polityczny dlatego, że kandydatów do niego wskazują partie i partie poprzez kluby parlamentarne wybierają tych kandydatów. Jeżeli oni są blisko związani z partiami to później realizują ich interesy, jak jest interes PO, czy Nowoczesnej, aby uniemożliwić np. politykę prorodzinną 500 zł dla dziecka. A my chcemy to zrobić, więc nie chcemy, żeby nie było tam ludzi, którzy by nasze racje przedstawili.

To jaki jest interes obozu rządzącego, żeby iść na taką wojnę, na takie zwarcie i z sędziami i z prokuratorami i z całym tym środowiskiem i z opozycją włącznie?

Jeszcze do tego przestrzegamy prawa i bronimy demokracji. My bronimy demokracji, bo przecież nasze propozycje zmierzają do tego, że dalej w Trybunale większość to będą sędziowie wybrani przez Platformę Obywatelską. To będzie 9 sędziów, przez nas wybranych będzie 5 sędziów, więc gdzie tu jest zamach na demokrację? Dalej będzie pluralizm i to z przechyłem w stronę PO.

To gdzie jest koniec tego sporu panie ministrze? Co będzie po 9 grudnia?

Nie pozwolimy na to, aby establishment i ci, którzy tak fatalnie przez lata rządzili Polską - specjaliści od zegarków za 40 tys. złotych, od ośmiorniczek na koszt podatników - zablokowali dobre zmiany w Polsce i jeszcze do tego zdominowali w sposób nielegalny TK po to, by wysadzić w powietrze wszystkie nasze propozycje.

Ale to są oceny polityczne, a ja pytam o oceny prawne.

To są też oceny prawne dlatego, że ustawa, która w części została uznana za niekonstytucyjną - za zamach na konstytucję przez TK, używając słów naszych przeciwników - a częściowo za konstytucyjną wymagałaby, zgłaszając kandydatów na sędziów, zgłaszało ich prezydium i 50 posłów. Proszę sprawdzić, w dokumentach Sejmu poprzedniej kadencji tych kandydatów na sędziów zgłaszało tylko prezydium. W tym sensie te wybory są nieważne. My to stwierdziliśmy i prezydent o tym wie. Trudno, żeby sankcjonował nieważne wybory.

Panie ministrze, to co jest waszym celem? Zupełnie nowy TK? Likwidacja TK? A może zmiana ustroju? Niektórzy tak mówią.

Naszym celem jest przestrzeganie prawa, to po pierwsze, i w ramach prawa oczywiście ewolucja i zmiana tego systemu, który jest często bezduszny, zły. Praca sądów, przecież jak bardzo nisko Polacy oceniają sądy. Chcemy zmieniać sądy, poprawiać ich profesjonalizm, poziom kultury, traktowania ludzi. Mamy bardzo daleko idące plany co do Polski, aby ona była krajem nowoczesnym, rozwijającym się, ale żeby to robić nie możemy pozwolić, aby w sposób bezprawny został zawłaszczony TK przez jedno środowisko i pod pretekstem obrony konstytucji, demokracji teraz te wszystkie nasze propozycje były wysadzane w powietrze. To my bronimy demokracji.

Roman Giertych, który ogłosił powstanie fundacji obrony demokracji, która będzie bronić ludzi krzywdzonych przez państwo PiS powiedział do sędziów: uważajcie, bo PiS-owcy mogą w nocy zmienić konstytucję.

Pan Roman Giertych powinien pisać horrory, bo na bajki dla dzieci to on się nie nadaje. To jest człowiek, który to horrorów pewnie by się nadawał. Jedno pokazał, że to, co robił w polityce skończyło się horrorem dla tych wszystkich, którzy mu zaufali.

Nowa konstytucja jest możliwa?

Oczywiście. Myślę, że wiele postulatów, np. ruchu Kukiza znajdują uzasadnienie. Polska powinna sprawniej rozwiązywać problemy obywateli i nie powinniśmy się koncentrować na sporach, które są ważne dla polityków, tylko na sprawach, które są ważne dla ludzi. Mam nadzieję, że jak najszybciej do tego dojdzie.

To może prawdziwym celem tego całego zamieszania jest taka zmiana Trybunału, żeby móc zmienić sędziów, żeby móc zmienić prokuratorów. Takich ludzi, którzy byliby... opozycja powiedziałaby "posłuszni nowej władzy"?

Podkreślam, PO chciała spowodować, aby na 15 sędziów 14 było z jej nadania. Czy to jest pluralizm? Czy pluralizm jest istotą demokracji? My proponujemy jedynie tyle, żeby w naszej ocenie zgodnie z prawem 5 sędziów pochodziło z nadania tego Sejmu, a 9 nadal jest z nadania Platformy. Czy to jest zamach na Trybunał? Przecież oni nadal mają tam większość! Na tym polega demokracja. My to szanujemy, tylko nie pozwalamy na zawłaszczenie tego Trybunału przez jedno środowisko polityczne i to jest zamach na demokrację i istotę. Będziemy tego oczywiście konsekwentnie bronić, bo nie chcemy, aby Trybunał był instrumentalnie przez PO, czy pana Petru wykorzystywany do tego, aby blokować dobre zmiany w Polsce, np. 500 zł na dziecko.

Panie ministrze, kiedy będzie nowa ustawa o prokuraturze, kiedy będzie pan Prokuratorem Generalnym?

Sądzę, że wciągu kilku miesięcy dojdzie do połączenia urzędu Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości. Prokuratura zacznie skutecznie walczyć z groźną przestępczością w Polsce.

Czyli Andrzej Seremet jeszcze zostanie?

Przez jakiś czas rzeczywiście, ale już nie będzie dalszych wyborów Prokuratora Generalnego. Widzieliśmy nieudolność działań prokuratury i to nie jest wina pana Seremeta, który jest na pewno świetnym prawnikiem, sędzią. Natomiast ta ustawa była tak nieudolna, że nie mógł nawet skutecznie odwołać przez kilka miesięcy pani prokurator z prokuratury rejonowej, która odpowiadała za, brak działań prokuratury w aferze Amber Gold, co w konsekwencji spowodowało utratę milionów złotych, całego dobytku przez tysiące Polaków.

Będzie weryfikacja prokuratorów?

Weryfikacją będzie ich profesjonalna praca albo brak profesjonalnej pracy i osobistej kultury. Wprowadzimy nowe zasady postępowania dyscyplinarnego, które spowodują, że ludzie, którzy zachowują się w sposób niegodny, w sposób niegodny traktują strony postępowania, zachowują się w sposób nieprofesjonalny, będą usuwani z zawodu znacznie częściej, niż to ma miejsce teraz. Jednocześnie będę chciał spowodować, żeby sędziowie, którzy orzekają mieli większą niezależność, nie tylko w stosunku do polityków, ale też w stosunku do prezesów sądów, do tych gremiów korporacyjnych, wewnętrznych, które często ich ograniczają.

Będzie pan chciał jako minister i Prokurator Generalny wrócić do niektórych afer sprzed lat?

Tego wymaga państwo prawa. Jeżeli były takie afery, jak afera hazardowa, które nie zostały wyjaśnione, właśnie afera Amber Gold, afera SKOK-u Wołomin. My musimy te wszystkie sprawy zbadać, dlaczego np. prokuratura, organa ścigania mimo, że wiedziały o tych przestępstwach, to pozwalały przestępcom przez kilka lat bezkarnie działać, wyprowadzać setki milionów złotych na szkodę Polaków. Tak, wrócimy wszędzie tam, gdzie to będzie jeszcze możliwe, gdzie nie doszło do przedawnienia, bo przypomnę, że PO z PSL-em sprytnie pod koniec swojego urzędowania uchwaliły kodeks karny, który bardzo skrócił okresy przedawnień. To była amnestia dla wielu ludzi, którzy dopuszczali się afer w okresie ich rządów.

I jeszcze śledztwo smoleńskie: od nowa zupełnie wróci?

Zawsze spojrzenie prokuratora z boku na śledztwo jest pewną wartością. Popatrzmy na sprawę Papały. Wiele ekip i różnych środowisk politycznych, prokuratorzy konsekwentnie wspierali pewną linię w postępowaniu jeżeli chodzi o zabójstwo gen. Papały. Prokuratorzy z Łodzi dostali to z boku i znaleźli nowe elementy i wątki. Zobaczymy oczywiście jak ostatecznie ta sprawa się skończy. Sprawa katastrofy smoleńskiej i tej tragedii jest tak wielką sprawą, wymaga rzetelnego spojrzenia i na pewno wymaga też zbadania nieprawidłowości w tym śledztwie, bo czas, kiedy pan Parulski nazywał to postępowanie nie należał do najlepszych okresów wyjaśniania katastrofy smoleńskiej.