„W każdym normalnym europejskim kraju o ustabilizowanej demokracji człowiek, który wyśmiewa się po informacjach o strzałach w kierunku kolumny, gdzie jechał prezydent państwa, wypadłby z polityki” - mówi Jarosław Kaczyński, Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Nawiązał w ten sposób do wypowiedzi Bronisława Komorowskiego: „Jaka wizyta, taki zamach, bo z 30 metrów nie trafić z samochód to trzeba ślepego snajpera”. Prezes Prawa i Sprawiedliwości jest przekonany, że jego ugrupowanie wygra najbliższe wybory parlamentarne. „Ja wierzę, że zwyciężymy” - mówi. O przedstawionej przez rząd reformie emerytalnej mówi krótko: "OFE to największe oszustwo w Polsce po 1989 roku" i zapowiada, że po dojściu do władzy PiS podniesie podatki dla tych, którzy zarabiają powyżej 100 tysięcy złotych rocznie. „Będziemy dążyli do tego, żeby były inwestycje, zamiast luksusowej konsumpcji” – dodaje.

Posłuchaj całej rozmowy

Krzysztof Ziemiec: Z wykształcenia prawnik, z zawodu polityk, przez moment także dziennikarz, działacz podziemia, współpracownik KOR-u i pierwszej Solidarności. Po 89. roku poseł kilku sejmowych kadencji, współzałożyciel Porozumienia Centrum, Akcji Wyborczej Solidarność oraz Prawa i Sprawiedliwości, którego prezesem jest do dziś. Premier koalicyjnego rządu z LPR i Samoobroną, zwolennik dekomunizacji i IV RP, kandydat na prezydenta w przyspieszonych wyborach spowodowanych katastrofą smoleńską, w której zginął ówczesny Prezydent RP a zarazem jego brat bliźniak. Gościem jest prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Witam panie premierze.

Jarosław Kaczyński, prezes PiS: Dzień dobry.

Dużego przyspieszenia nabrała po wakacjach polityka. Dlatego trochę na przekór spytam pana o wakacje. Czy pan jeszcze je pamięta? Czy w ogóle miał czas, żeby w tym roku gdzieś wyjechać?

Miałem czas, po raz pierwszy od lat. Byłem i to w dwóch miejscach, z taką przerwą na Warszawę. Można powiedzieć korzystałem z uprzejmości przyjaciół, znajomych na Pomorzu. Najpierw środkowym, w  takim naprawdę bajecznym miejscu, nie będę jednak wydawał gdzie...

Żeby turyści go nie zajęli?

Żeby go ktoś nie zajął. Później w miejscu też bardzo ładnym, tylko już troszkę znanym. Tam już podobno na mnie czatowano.

Miał pan czas na książki, na czytanie, na oglądanie filmów, na rozmowy?

Miałem na rozmowy, na książki, z filmami było gorzej. Parę zaległości lekturowych odrobiłem. Na przykład Martyny Miklaszewskiej "Spotkałem kiedyś prawdziwego hipstera". Ja znam panią Martynę, obiecałem jej, że przeczytam i przeczytałem z zainteresowaniem.

A miał pan czas na radio? Kiedyś mówił pan, że lubi RMF Classic.

Bardzo lubię radio, ale w tej chwili słucham go nieporównanie rzadziej niż kiedyś. Za to przeczytałem też znaną powieść Bronisława Wildsteina...

"Ukryty"?

Nie. Mówię o tej wcześniejszej "Czas Niedokonany". Naprawdę rzecz bardzo interesująca. Było to dla mnie bardzo miłe zaskoczenie, bo publicystom nie zawsze to wychodzi, a w tym wypadku rzeczywiście wyszło. Zająłem się też takimi książkami jak "Meandry historii ekonomii". Nie ukrywam przez przypadek...

Ale to się przyda...

Adam Glapiński napisał tę książkę i mi ją po prostu dał, ale naprawdę się przyda. Warto było się tym zająć. Przeczytałem jeszcze kilka takich mniejszych książek politycznych, odnoszących się do artykułów, na przykład na temat polskiej polityki zagranicznej, zdaje się pod redakcją mojego kolegi z parlamentu profesora Szczerskiego. Krótko mówiąc: dobrych parę książek przeczytałem.

A miał pan czas na dobry film?

Nie ukrywam, że w kinach to bywam rzadko, bo jak to mówią moi koledzy: publiczność żywa reaguje na moją obecność.

Ja pytam o film, bo chciałbym się dowiedzieć, czy gdyby znalazł pan czas, to obejrzałby "Wałęsę" Andrzeja Wajdy?

Jakbym miał czas, to pewnie bym poszedł. Obejrzałbym. Zresztą znam ludzi, którzy go widzieli jeszcze przed premierą, którzy mi opowiadali, ale proszę wybaczyć, że nie będę w tej chwili tych recenzji tutaj przedstawiał.

Cytat

W kinie publiczność żywo na mnie reaguje, ale gdybym miał czas obejrzałbym Wałęsę.

Panie premierze, mam wrażenie, że przez długi czas - pewnie przez urlop - nie było pana w publicznym obiegu. Pan unikał kontrowersyjnych wypowiedzi, a kiedy zaczął się pan pojawiać w mediach, to z takim "boom" wszedł do polityki. A przez to zaczął niektórych bulwersować. To jest taka zamierzona strategia?

Panie redaktorze, co ja właściwe powiedziałem? Ja powiedziałem, że w Polsce trzeba dokonać pewnego rodzaju odblokowania. Bardzo wielu ludzi, którzy są w biznesie, i także tych, którzy by mogli się w nim znaleźć, jest zablokowanych przez różnego rodzaju przeszkody. Między innymi tą przeszkodą jest grupa, która kiedyś dostała się do biznesu na dość specyficznych zasadach i można powiedzieć okupuje różne, bardzo ważne miejsca...

A kogo miał pan na myśli dokładnie?

To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga: powiedziałem, że trzeba stworzyć taki mechanizm, który będzie zachęcał do inwestowania. To zawsze jest potrzebne, zawsze potrzebne są inwestycje, a szczególnie w czasie trudnym. A w tej chwili mamy czas rzeczywiście dość trudny. I polska gospodarka powinna się unowocześniać .

Pełna zgoda.

Nic więcej nie powiedziałem. I że to tak bardzo zbulwersowało, to rzeczywiście trochę mnie dziwi. Ktoś tutaj wyraźnie chce bronić takiego systemu, który jest nieefektywny, niewydajny i który nas blokuje.

Nie do końca, bo mówił pan trochę tak jakby wejść do jaskini lwa i tego lwa drażnić. To było tuż przed wystąpieniem na Forum w Krynicy, Forum Biznesu. Przecież mówił pan do ludzi biznesu, żeby podnieść im podatki, mówił o ciemnych sieciach, mówił o jakimś podatku karnym, o takim z góry narzuconym podniesieniu płacy minimalnej, czemu każdy biznes będzie się sprzeciwiał. Tutaj musiał pan stracić gdzieś poparcie.

Panie redaktorze, ja mówiłem właśnie o tym, co przed chwilą starałem się w wielkim skrócie opisać. Wszystkie te metody mają doprowadzić do tego, żeby polska gospodarka się unowocześniała. Dobrze biznesmeni nie powinni przeciwko temu protestować.

Cytat

Najwyższe podatki, dla tych, którzy zarabiają dużo powyżej 100 tysięcy złotych rocznie

Od podniesienia podatków gospodarka się unowocześni?

Panie redaktorze, jeżeli to podniesienie podatku jest związane także z ulgą, i to taką daleko idącą ulgą, właściwie znoszącą to podniesienie - dla tych, którzy inwestują - to z całą pewnością tak. Potrzebne są zachęty do inwestowania. Profesor Rybiński napisał bodajże wczoraj, prawdę oczywistą, prawdę zawartą także w mądrych księgach, mądrych ekonomistów. Mianowicie, że tam, gdzie są wysokie płace, tam następuje unowocześnienie gospodarki. Polityka płac zaniżonych, bo w Polsce - i to jest twierdzenie ekonomistów, a nie moje - płace są poniżej naszego PKB na głowę, gospodarki po prostu nie unowocześni. I trzeba coś w tym kierunku zrobić. Naprawdę wybuch, który nastąpił, wskazuje na to, że te siły - jak to nazywa profesor Zybertowicz - antyrozwojowe, antyrozwojowe grupy nacisku są w Polsce niesłychanie mocne. I to mnie martwi, ale moim obowiązkiem, jako polskiego polityka, jest mówić tutaj prawdę i dążyć do tego, żeby nastąpiła zmiana, bo Polska powinna się rozwijać, musi się rozwijać, jeżeli w ogóle ma istnieć.

Ci, którzy pana lubią i cenią, będą chwalili - tak jak profesor Rybiński, ale w mediach słychać komentarze, że Jarosław Kaczyński znów pokazał swoją prawdziwą twarz. To jaka jest ta prawdziwa twarz Jarosława Kaczyńskiego?

To jest twarz człowieka, który chciałby, żeby Polska się rozwijała, żeby się unowocześniała, żebyśmy nie mieli najniższej wydajności pracy w Unii Europejskiej albo jednej z najniższych na godzinę. Tak to jest i dlatego musimy dużo pracować, a mimo wszystko efekty są ograniczone. Przecież pracujemy bardzo długo w porównaniu z innymi narodami europejskimi.

I cały czas jesteśmy niewydajni?

No właśnie, ale żeby być wydajnym, to trzeba postępu technologicznego i postępu organizacyjnego. Jeżeli my mamy taki system, gdzie firmy, które nie dokonują żadnego postępu, nieźle prosperują, bo po prostu eksploatują pracowników, to ten stan będzie się utrzymywał. Tak jak utrzymywał się stan fatalny w I Rzeczypospolitej, gdzie dominował w gospodarce folwark szlachecki. On był właśnie takim przykładem niewydajności, która mimo wszystko pozwalała właścicielom dobrze żyć, bo coraz ostrzej eksploatowano chłopa pańszczyźnianego, a dzisiaj pracownika. I nie można się na to zgadzać w imię zwykłej sprawiedliwości i przyzwoitości. Ja chciałbym to podnieść także w imię naszego interesu gospodarczego. Ja byłem w Mielcu w fabryce samolotów, helikopterów - i tam się to udało, ale tam mówiono między innymi o dobrej współpracy społecznej, o tym, że w ciągu krótkiego czasu zwiększono produkcję sześciokrotnie, eksport ośmiokrotnie. To parę lat. Pensje wzrosły prawie dwukrotni, licząc realnie, bo nominalnie więcej niż dwukrotnie. A jednocześnie prawie dwukrotnie wzrosło zatrudnienie. Ale tam - co bardzo mocno podkreślano - obowiązują zasady moralne, kodeks etyczny. To jest niesłychanie ważne. O to trzeba walczyć. My nie dojdziemy daleko albo nawet można powiedzieć będziemy stali w miejscu, albo się cofali, bo kto stoi w gospodarce w miejscu, ten się cofa. Jeżeli będziemy w dalszym ciągu stawiać na ludzi, którzy uznają, że gospodarka to jest sfera, w której żadne reguły poza moim własnym interesem. Będę o tym mówił, bo to jest w polskim interesie.

Tylko tak sobie myślę, że skoro chce pan głośno o tym mówić, osiągnąć większość w parlamencie i stworzyć własny rząd, trzeba walczyć o elektorat. A myślę, że taka retoryka, do której pan teraz sięgnął, może niektórych zniechęcić. Może nie trzeba było mówić o tym tak ostro, może nie trzeba było znów atakować otoczenia prezydenta, z którym to, jeśli stworzy pan rzeczywiście swój gabinet po wyborach, będzie musiał współpracować.

No wie pan... Pan od góry rozstrzyga wynik wyborów prezydenckich, ja go nie uważam za rozstrzygnięty...

No wszystkie sondaże tak pokazują, że jest dzisiaj pan jest pierwszy...

Właśnie, dlatego że na temat obecnego prezydenta w gruncie rzeczy nic się nie mówi; nie mówi się, kim on w gruncie rzeczy jest, jakiej opcji jest politykiem. On jest politykiem opcji bardzo lewicowej, która wcale w Polsce nie dominuje i to wyraźnie widać w jego otoczeniu. To wyraźnie widać w jego decyzjach, choćby tak szczególnych jak na przykład bardzo twarda obrona Wojskowych Służb Informacyjnych -  formacji, która przecież była formacją w ogóle niezmienioną po 89 roku, nierozwiązaną tak jak Służba Bezpieczeństwa...

No, ale już chyba jest rozwiązana

To była część polskiego aparatu państwowego, tego PRL-owskiego aparatu państwowego, najbardziej związana z Moskwą ze wszystkich części. Nie było drugiej części tego aparatu, która by była tak mocno związana ze Związkiem Sowieckim. Ona powinna być rozwiązana od razu na samym początku tego okresu. Nie została rozwiązana.

Cytat

W normalnym kraju Komorowski nie miałby szans na karierę

Ale wracając do mojego pytania, może trzeba o tym mówić w inny sposób?

Kiedy ją rozwiązywano, to Bronisław Komorowski był przeciw. Ja mam prawo, tak jak każdy polski obywatel, o tym mówić i pytać: dlaczego? Z czego to wynikało? I takie pytania wobec prezydenta muszą zacząć być stawiane i trzeba będzie stawiać bardzo wiele innych pytań. Ja powtarzam jeszcze raz. W każdym normalnym europejskim kraju o ustabilizowanej demokracji człowiek, który po użyciu broni wobec kolumny, w której jechał prezydent Rzeczypospolitej, wyśmiewa się, mówi "ślepy snajper by trafił", po prostu wypadłby z polityki. Nie miałby najmniejszych szans na dalszą karierę polityczną. W Polsce ten człowiek zostaje prezydentem. W naszym życiu publicznym jest coś bardzo niedobrego, trzeba zacząć z tym walczyć, trzeba mieć odwagę. Ludzie muszą to wiedzieć.

Co Jarosław Kaczyński sądzi o zmianach w OFE? Czytaj dalszą część wywiadu