„Jeśli spojrzymy na zapisane w tajnych dokumentach pseudonimy trzech pierwszych prezydentów wolnej Polski - TW Wolski, TW Bolek, TW Alek - to widzimy, że ci panowie zostawali prezydentami w momencie, gdy opinia publiczna nie wiedziała o ich związkach z tajnymi służbami PRL-u.” – stwierdził gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM prof. Andrzej Zybertowicz, uzasadniając tezę o tym, że poprzednie rządy były kierowane przez grupy interesów. „Teraz, na szczęście obecni politycy, którzy dzisiaj stanowią obóz rządzący, nie mają sznurków, za pomocą których tajne służby lub jakieś grupy biznesowe mogłyby nimi manipulować” – ocenił. Mówił też o szansach poparcia przez polski rząd Donalda Tuska na stanowisko szefa Rady Europejskiej. „Jest wiele poważnych zastrzeżeń do Donalda Tuska jako premiera i jako polityka europejskiego, ale mogę sobie wyobrazić, że w ramach złożonych transakcji negocjacji unijnych polskie państwo uznałoby, że nie będzie bardzo stanowczo się przeciwstawiało po spełnieniu przez inne kluczowe kraje Unii pewnych naszych oczekiwań” – uznał Zybertowicz. Za nikłe ocenił szanse powrotu wraku Tu-154 ze Smoleńska. „To jest na pewno dowód słabości polskiego państwa, które w pierwszym okresie, w pierwszych dniach po tragedii smoleńskiej, była wysoka gotowość Rosjan do współpracy, nie potrafiło wykorzystać tej szansy. Dziś możemy tylko działać w taki sposób, żeby zachodniej opinii publicznej ukazać rzeczywiste mechanizmy władzy w Rosji” – powiedział doradca prezydenta Andrzeja Dudy.

Krzysztof Ziemiec: Prof. Andrzej Zybertowicz jest naszym gościem. Dzień dobry, panie profesorze.

Andrzej Zybertowicz: Dzień dobry.

04.02 Gość: Andrzej Zybertowicz

Donald Tusk wyraził wolę kandydowania na drugą kadencję. Czy też taka będzie wola polskich władz, panie profesorze?

Jest wiele poważnych zastrzeżeń do Donalda Tuska jako premiera i jako polityka europejskiego, ale mogę sobie wyobrazić, że w ramach złożonych transakcji negocjacji unijnych polskie państwo uznałoby, że nie będzie bardzo stanowczo się przeciwstawiało po spełnieniu przez inne kluczowe kraje Unii pewnych naszych oczekiwań.

Do tej pory władze PiS były bardzo jednoznaczne: "Raczej nie poprzemy tej kandydatury". Rozumiem, że sytuacja jest inna.

Sytuacja może się okazać inna - zależy w istocie, co pani kanclerz zechce położyć na stole. Przed jej wizytą mieliśmy sygnały z mediów niemieckich, że część elit niemieckich, które bardzo agresywnie traktowały obecną ekipę rządzącą w Polsce ochłonęła, spojrzała bardziej realistycznie, że część elit niemieckich, politycznych i kulturalnych pogodziła się z tym, że mamy do czynienia z prawomocną władzą, która będzie rządziła co najmniej jedną kadencję. Ale to nie znaczy, że pani kanclerz zrezygnuje z politycznej gry. Można zakładać, że będzie to gra realistyczna. Jeśli istotne podmioty unijne będą naciskały na kontynuację zadań, jakie realizuje Donald Tusk to muszą położyć na stole pewne karty. Ponieważ od lat nie tylko badam, ale czasami uczestniczę w kuchni polityki wiem, że po rozmowach międzynarodowych opinia publiczna często dowiaduje się drobnego rąbka spraw ważnych dla kraju, które są negocjowane.

To zanim dowiemy się, o czym negocjowano, spytam pana, co prezydent powinien...

Nie dowiemy się większości spraw.

Co prezydent powinien powiedzieć pani Angeli Merkel, z którą spotka się za klika dni? Pan jako doradca pewnie coś tam mu podszepnie.

Ja nie jestem doradcą od spraw polityki międzynarodowej. Andrzej Duda ma o wiele większe wyczucie i doświadczenie w tej materii ode mnie.

Ale pewnie rozmawia z panem - jeśliby rozmawiał, co pan mu powie? Co powinniśmy usłyszeć od Angeli Merkel?

Byłoby nieroztropne, niezgodne z naturą misji doradcy, gdybym opinię publiczną informował o posunięciach prezydenta w czasie negocjacji, które poza sprawami prostymi i oczywistymi mogą mieć charakter subtelnych posunięć. Dogrywanie pola równowagi wspólnych interesów wymaga poufności...

Ale to oznacza, że jesteśmy oszukiwani? My jako wyborcy? Przez polityków, którzy są z kolei sterowani przez kogoś, o kim my nie wiemy nawet? 

Wielokrotnie w dziejach tak bywało. Jeśli spojrzymy na zapisane w tajnych dokumentach pseudonimy trzech pierwszych prezydentów wolnej Polski - TW Wolski, TW Bolek, TW Alek - to widzimy, że ci panowie zostawali prezydentami w momencie, gdy opinia publiczna nie wiedziała o ich związkach z tajnymi służbami PRL-u. I w czasie ich rządów większość Polaków nie miała pojęcia. Zatem istniał zakulisowy wymiar transformacji ustrojowej, wymiar wywierający wpływ na to, co się dzieje na scenie, a część Polaków do dzisiaj nie chce tego przyjąć do wiadomości. I teraz, na szczęście obecni politycy, którzy dzisiaj stanowią obóz rządzący, nie mają sznurków za pomocą których tajne służby lub jakieś grupy biznesowe mogłyby nimi manipulować. Zatem powiem tak: dzisiaj, tak jak prawie zawsze, komunikat po wizycie przedstawi nam rąbek tego, co było omawiane, ale Polacy mogą w większym stopniu ufać obecnie rządzącym, bo nie będzie tak za kilka lat, że poznają pseudonimy ich rejestracji przez jakieś tajne służby. 

Ale wracając do tego, co jest tu, dziś, bo ten prezydent jest już zupełnie innym prezydentem: Donald Tusk wymienił trzy zagrożenia dla Unii Europejskiej, dla Europy. To polityka Donalda Trumpa, to emigranci, i polityka Rosji, choćby wobec Ukrainy. Czy zdaniem pana to są trafne diagnozy czy jest coś jeszcze?

Ta diagnoza jest błędna w jednym istotnym elemencie. On wymienił także jako zagrożenie Chiny. Otóż błędem jest stawianie Donalda Trumpa w tym samym szeregu zagrożeń, co te pozostałe... Ponieważ niezależnie od tego, że mamy kłopoty z wyłonieniem jasnego obrazu linii politycznej Trumpa, to wspólnota transatlantycka jest fundamentem bezpieczeństwa Europy i w ogóle bezpieczeństwa cywilizacji zachodniej. I zamiast postrzegać zwrot w polityce amerykańskiej jako sytuację, która sygnalizuje potrzebę głębokiego przemyślenia pewnych działań, to wystąpienie próbuje błędnie antagonizować Europę i USA.

Czy rozzuchwalenie - tak to ujmę - Putina na Ukrainie i to, co się tam dzieje, jest dużym zagrożeniem z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski? 

Szczęśliwie coś, co faktycznie wygląda na jego rozzuchwalenie nastąpiło w sytuacji, gdy do Polski już napłynęło wojska amerykańskie. Można powiedzieć, że nastąpiło bezpośrednie podwyższenie naszego bezpieczeństwa, zwiększenie gotowości krajów NATO do ewentualnego solidarnego odparcia zagrożenia. Ja mam wrażenie, że Putin, który dokonał niedawno istotnych zmian kadrowych w resortach siłowych - zaogniając sytuację na Ukrainie - raczej wysyła sygnał do swojego własnego społeczeństwa, a niekoniecznie do Polski i do NATO.

A czy w obliczu tego, co dzieje się na Ukrainie - to wszystko, co dzieje się wokół polskiej armii nie jest zagrożeniem też? Z naszego punktu widzenia? Myślę o tej całej fali odejść, o pewnych dymisjach, braku dowódcy sił zbrojnych?

Każdy specjalista od funkcjonowania złożonych instytucji powie, że zawsze zmiana kierownictwa może powodować przejściowe kłopoty w funkcjonowaniu. Ja podkreślam, że ta zmiana nastąpiła właśnie w momencie, gdy amerykański parasol nad Polską - nie tyle ten nuklearny, ale także bieżący, taktyczny - został wzmocniony. A więc można powiedzieć: Jeśli mamy głęboko reformować polską armię, to kiedy, jak nie w warunkach, gdy nasze bezpieczeństwo zostało przez sojuszników wzmocnione?

A fakt, że nie posiadamy tego szefa sił zbrojnych przez kilka dni ostatnich nie jest jakimś elementem naszej słabości?

Niemniej niepokojącym elementem było to, że wprowadzona reforma systemu dowodzenia za poprzedniej ekipy spowodowała, że wojsko nie miało jednolitego strumienia kontroli i dowodzenia. Były w pewnym sensie dwa strumienie koordynowania ewentualnego wysiłku zbrojnego.

To panie profesorze, w tym kontekście jeszcze ostatnie pytanie o wrak, bo polski MSZ stwierdził ostatnio, że wyśle wniosek do Trybunału w Strasburgu. Rosjanie, rosyjski MSZ...

Chyba trybunału w Hadze.

W Hadze, przepraszam.

W Strasburgu to ja miałem proces z Adamem Michnikiem.

Wniosek MSZ wyśle do Hagi, a rosyjski MSZ mówi: Jaki wniosek? My nie mamy żadnego dowodu, że Polska chce coś robić przy tym wraku. Jesteśmy gotowi na współpracę. Polacy upolityczniają spór.

Polska prokuratura formalnie wystąpiła z wnioskiem o oddanie tego wraku. Rosjanie zachowują się niezgodnie ze standardami współpracy międzynarodowej w tym zakresie. Moim zdaniem można było nawet wcześniej taki wniosek sformułować.

A to nie jest dowód na już niestety naszą słabość, że tego wraku właściwie w najbliższej przyszłości nie odzyskamy?

To jest na pewno dowód słabości polskiego państwa, które mając... W pierwszym okresie, w pierwszych dniach po tragedii smoleńskiej, była wysoka gotowość Rosjan do współpracy, nie potrafiło wykorzystać tej szansy.

Dziś to już jest niemożliwe.

Dziś możemy tylko działać w taki sposób, żeby zachodniej opinii publicznej ukazać rzeczywiste mechanizmy władzy w Rosji.