Hałas wokół danej sprawy nie jest oznaką jej prawdziwej wagi, przeciwnie, często najistotniejsze kwestie przechodzą cichaczem, drobną notką, wzmianką na przedostatniej stronie, pisaną petitem.    

Akurat zacząłem urlop, więc powinienem rozkoszować się swobodą bez żadnych obciążeń, latać w plenerze wolny jak ptak i słuchać lekkiej muzy, ale wciąż nie wyrzuciłem całego "newsowego" balastu.     

Mam ciągle trochę lekturowych i publicystycznych zaległości, więc pierwsze "wolne" dni mam ciągle zajęte: dziś zmontowałem mój wywiad z Arturem Górskim na temat jego książki pt. "Pięść Dawida".

Mam wielki szacunek dla tego pisarza, zwłaszcza po jego serii wywiadów z gangsterem Masą, w których wykazał się znajomością mafijnych sieci, plotąc w nich własne subtelne nici literackich intryg.

Ujął mnie Górski swoją skromnością, bywa że graniczącą już ze świadomym  umniejszaniem własnej roli i wiedzy, co jest rzadką postawą w polskim światku reportażystów, lubiących "gwiazdorzyć".     

Rozmowy z Masą są prowadzone często z punktu widzenia nieco naiwnego inteligenta, który pozwala mafiosowi popisywać się cynizmem i cwaniactwem, ale to jest tylko taki literacki zabieg.       

Analogiczną strategię wyczuwam w najnowszym reportażowym tomie Górskiego, poświęconym pracy różnych izraelskich służb specjalnych, a także ich roli w ważnych wydarzeniach na świecie. 

Bardzo mnie zainteresowały niektóre wątki z książki, które świadczyły o tym, że autor nie jest tylko "molem książkowym" i erudytą, ale swą kompetencję potwierdza w praktyce - w osobistym doświadczeniu.         

Intrygujące były dla mnie takie tematy jak choćby krav maga, słynny  izraelski system walki wręcz opracowany jeszcze w latach 30. XX wieku w ówczesnej Czechosłowacji przez niejakiego Imi Lichtenfelda.

Dlaczego? O tym Czytelnicy mojego bloga dowiedzą się poniżej z rozmowy, którą przeprowadziłem z Arturem Górskim, natomiast nie o tym chcę tak naprawdę napisać w moim wstępie do tego wywiadu. 

Z ostatnich doniesień wynika, że grupa 46 amerykańskich kongresmanów wystąpiła z apelem do Johna Kerry’ego, aby szef dyplomacji USA wzmógł naciski na Polskę w sprawie "restytucji żydowskiego mienia".

Intensywne zabiegi żydowskiego lobby jak zwykle znakomicie opisał Stanisław Michalkiewicz na swoim blogu, więc zamiast odkrywać tu samotnie judeo-Amerykę, polecam wszystkim tamten jego felieton.    

Śmiałym moim pomysłem na danie odporu tym roszczeniom, jest przypomnienie, co Żydzi zawdzięczają Polsce w związku z operacją "Most" i pytanie, kto tak naprawdę za nią zapłacił?        

POSŁUCHAJ PIERWSZEJ CZĘŚCI ROZMOWY BOGDANA ZALEWSKIEGO Z ARTUREM GÓRSKIM - AUTOREM KSIĄŻKI "PIĘŚĆ DAWIDA".

Bogdan Zalewski: Przede mną nowa książka zatytułowana "Pięść Dawida", a w warszawskim studiu RMF FM goszczę autora tego tomu, bardzo ciekawego: i tomu, i autora. Witam bardzo serdecznie Artura Górskiego.

Artur Górski: Witam.

Na początku mam dla pana taką zagadkę muzyczną. Lubi pan hip-hop?

A i owszem, lubię. Ale to nie znaczy, że jestem specjalistą. Pewnie przegram.

A rozpoznaje pan ten utwór?

A to chyba jest utwór pt. "Moje uzi waży tonę". Dobrze mówię?

Bardzo dobrze. "Miuzi weighs a ton". Wykonuje go frontmen grupy "Public Enemy". A co on ma wspólnego z izraelskim przemysłem obronnym?

Co wspólnego ma "Public Enemy"?

(Śmiech.) Raczej ten utwór. Głównie refren: "Miuzi weighs a ton".

Oczywiście chodzi o najsłynniejszą izraelską broń - pistolet maszynowy uzi, który swoją popularność zyskał również poza Izraelem. Trafił również do popkultury, bo "wystąpił" w wielu filmach, między innymi z Arnoldem Schwarzeneggerem. No i, tak jak pan wspomniał, stał się bohaterem jednego z hip-hopowych przebojów.

Zacząłem od tej właśnie historii, bo opisane przez pana dzieje konstruktora pistoletu uzi to jest dla mnie taki współczesny Izrael w pigułce, albo może raczej ukryty w jednej łusce. Kim był Uziel Gal?

To jest bardzo dobra metafora. Rzeczywiście losy Uziela Gala są bardzo typowe dla jego pokolenia Żydów, no i Izraelczyków- tych Żydów, którzy przed zawieruchą wojenną, albo w trakcie tej zawieruchy, udali się w świat i wielu z nich trafiło do Izraela.

Uziel Gal - właściwie Niemiec, żydowski Niemiec, albo niemiecki Żyd ...

Żydowski Niemiec, urodzony w Weimarze. Opuścił on państwo niemieckie w czasie, kiedy do władzy doszedł Adolf Hitler, kiedy zrobiło się dość gorąco na ziemi niemieckiej, kiedy władzę przejęli naziści, kiedy zaczęły się pogromy. Uziel Gal - nawiasem mówiąc- nazywał się inaczej. On nazwisko Gal przyjął po przyjeździe do Izraela. Jego rodzice wyrazili zgodę, by chłopiec wyjechał z kraju ojczystego do Palestyny. Natomiast oni sami pozostali jeszcze przez jakiś czas w Niemczech. Dopiero pod koniec wojny dołączyli do swojego syna.

Sięgam właśnie do pana książki. Gal nazywał się wcześniej Gotthard Glas, a przyszedł na świat 15 grudnia 1923 roku. Pan rozmawiał z jego synem.

Tak rozmawiałem z Ido Galem, który nie poszedł  w ślady ojca, bo - jak wyznał - nie odziedziczył jego inżynierskich talentów. Jest naukowcem, mieszkał przez dłuższy czas, zresztą tak samo jak rodzina Gala, w Stanach Zjednoczonych. Obecnie dzieli swoje życie między USA  a Jerozolimę. Wykłada na uniwersytecie. Jest bardzo dumny oczywiście ze swojego ojca. Na moje pytanie, czy nie ma jakiegoś problemu z tym, że ojciec osiągnął sławę i jakieś tam, choć nie przesadne, pieniądze dzięki temu, że  produkował rzecz służącą do zabijania ...

Zareagował bardzo nerwowo ...

Zareagował rzeczywiście nerwowo, mówiąc że nie powinienem dokonywać takich ocen z mojej dzisiejszej, dość komfortowej perspektywy. Miałbym tę perspektywę zupełnie inną, gdybym żył w tamtych czasach w Izraelu, a również teraz. I gdybym wiedział, że od posiadania, bądź nie posiadania tej broni zależy bezpieczeństwo moje, mojej rodziny, mojego narodu. Tutaj powołał się na przykład polskich partyzantów, którzy również zabijali Niemców. Zapytał mnie, czy ja potępiam polskich partyzantów, którzy w taki, czy inny sposób walczyli z okupantem? Zbił mnie z tropu. Przyznałem mu rację.

Tak, to bardzo dobre porównanie. Zacząłem od szczegółu, od pistoletu, zacząłem od jednostki, czyli jego twórcy, ale tak naprawdę interesuje mnie całościowy obraz Izraela, z perspektywy pana książki. Czy zna pan inne państwo na świecie, którego służby mają motta zaczerpnięte ze Starego Testamentu, a tradycje widzą w starożytnej historii z okresu Cesarstwa Rzymskiego?

Ja nie, a jeśli pan zna, to mnie pan zawstydzi. Ja nie spotkałem się  z czymś takim. Widzi pan, Izrael to jest takie państwo, które cały czas tworzy swoją historię, które będąc państwem młodym, jednocześnie stara się przekonać świat, że tak naprawdę jest państwem wywodzącym się z czasów Starego Testamentu. Więc mnie nie dziwi, że oni sięgają do starotestamentalnych mądrości, tym bardziej że - bądźmy szczerzy - tam jest cała masa wspaniałych cytatów, wspaniałych mądrości, które da się wykorzystać również w dzisiejszym świecie. Jeśli Mosad sięga do Psalmów, to mnie to nie dziwi, dlatego że to są pewne prawdy, które sprawdzają się również dzisiaj.

To powiedzmy o Mosadzie i Masadzie. Kim dla współczesnych izraelskich agentów i tajniaków jest historia Masady, opisana w "Wojnie żydowskiej" przez Józefa Flawiusza?

Historia Masady, historia dramatycznej obrony zelotów żydowskich przed Rzymianami w Masadzie bardzo dawno temu, jest mitem założycielskim Izraela. Ruiny Masady, które znajdują się w pobliżu Morza Martwego, są jedną z głównych atrakcji turystycznych Izraela, być może najważniejszą. Choć przewodnicy, umiejętnie naciskani przez zwiedzających, przyznają że nie wszystko tam jest zgodne z prawdą, że niektóre opowieści zostały dopasowane do potrzeb - nazwijmy to - propagandowych, że niektóre mury Masady są znacznie nowsze niż się nam o tym mówi. No, ale to jest mit dzielnego narodu, który w imię honoru, wolności i niezależności jest gotów na wielkie poświęcenia, łącznie z tym największym - czyli ze śmiercią. Jak wiemy obrońcy Masady, tak nas przekonuje także Józef Flawiusz ...

... Popełnili zbiorowe samobójstwo. Pan opisuje bardzo drastyczne szczegóły tego czynu.

Jeśli wierzyć Józefowi Flawiuszowi, a nie ma powodów mu nie wierzyć, oni zabijali się wzajemnie. Jeden zabijał drugiego, a na końcu został ten ostatni, który zatopił sztylet w swoim ciele. Ta wyselekcjonowana grupa, która ginęła na końcu, najpierw zgładziła  swoje rodziny i najbliższych. To było coś niewyobrażalnie strasznego.           

POSŁUCHAJ DRUGIEJ CZĘŚCI ROZMOWY BOGDANA ZALEWSKIEGO Z ARTUREM GÓRSKIM - AUTOREM KSIĄŻKI "PIĘŚĆ DAWIDA"

Mówimy o honorowych tradycjach, o biblijnych korzeniach, jednak obraz izraelskich służb, opisany przez pana, nie zawsze jest taki honorowy, nie zawsze jest taki wzniosły. Na przykład co komandosi robią w więzieniach?

Służby na całym świecie zajmują się brudną robotą, co tu będziemy oszukiwać. Nie da się walczyć z największymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa państwa działając w białych rękawiczkach i stosując jakieś szlachetne kodeksy honorowe.

Często służby łamią prawo, po prostu.

Służby specjalne na całym świecie działają na pograniczu prawa, nierzadko przechodząc na tę stronę bezprawia i to jest normalne. Takich przykładów jest wiele w działalności czy to służb amerykańskich, czy brytyjskich, czy nawet polskich, żeby daleko nie szukać. Wspomnę Wojskowe Służby Informacyjne. Grzechy na swoim sumieniu mają zatem służby specjalne typu Mosad czy Aman, a więc wywiad i kontrwywiad, oraz oddziały specjalne. Komandosami Izraelczycy się szczycą, ale on czasem wykonują zadania, które władza następnie próbuje jak najszybciej zamieść pod dywan. Przykładem tego jest głośna egzekucja w jednym z więzień izraelskich, w więzieniu o podwyższonym rygorze. Jednostka komandosów Masada, odpowiedzialna za utrzymywanie bezpieczeństwa i porządku w więzieniach, dokonała bezprzykładnej egzekucji na Arabie, który prawdę mówiąc był Bogu ducha winien, nie brał udziału w żadnym buncie, nie zachowywał się agresywnie w stosunku do władz więzienia, czy do komandosów. Po prostu miał miejsce tak zwany szturm prewencyjny, który miał być demonstracją siły, tak żeby więźniowie doskonale wiedzieli, że nie należy "podskakiwać", że nie należy sprzeciwiać się władzom więzienia.

Szturm "prewencyjny" czyli właściwie akcja bez żadnego wyraźnego powodu.

Akcja bez wyraźnego powodu, która wymknęła się spod kontroli i w jej wyniku jeden z więźniów został brutalnie zastrzelony.

Wymknęła się spod kontroli? Czy może to było pod kontrolą? Może to była świadoma demonstracja siły?

Ja wolę wierzyć, że ta akcja wymknęła się spod kontroli, bo jeśli przyjmę do wiadomości, że czasami trzeba kogoś po prostu zastrzelić, tak żeby inni wiedzieli na jakim świecie żyją, to jest to niedobre. Myślę, że jednak wymknęła się spod kontroli. Być może nie do końca wiemy, jak ten szturm przebiegał. Duża część wiedzy na ten temat pochodzi od rodziny zabitego. Oczywiście oni przedstawiają swoją wersję, a władze więzienia przedstawiają swoją wersję, no ale jednak media izraelskie, które teoretycznie powinny opowiadać się po stronie swoich komandosów, bardzo krytycznie odniosły się do tej akcji i cały czas zgodnie prezentowały wersję, że brutalnie został zabity niewinny młody, arabski chłopak.

Ufam pana opiniom, bo pan sporo czasu spędził w Izraelu. Rozmawiał pan z wieloma ludźmi, zna pan ten temat od podszewki i z autopsji. Między innymi poznał pan tajniki krav magi, izraelskiej sztuki walki. Może pan opisać krótko te swoje doświadczenia?

Owszem, coś tam wiem na temat krav magi, nawet ją uprawiam, ale robię to na takim poziomie, że wstydziłbym się mówić, że znam wszystkie jej tajniki. Poza tym krav magę zacząłem ćwiczyć w Warszawie, jakkolwiek w grupie, która ma związek z izraelską grupą Krav Maga Global, wywodzącą się bezpośrednio od twórcy krav magi Imi Lichtenfelda. Prawdę mówiąc, to że napisałem książkę "Pięść Dawida" ma duży związek z tym, że uprawiam krav magę. Dlatego, że poprzez tę grupę wszedłem w kontakt z Izraelczykami, którzy również ćwiczą krav magę, którzy wywodzą się ze służb specjalnych, z jednostek specjalnych. Oni mnie zaprosili do Izraela po raz pierwszy, oni mnie skontaktowali z osobami, które czy to pracowały w służbach, czy miały jakiś udział w ważnych wydarzeniach, o których chciałem pisać.

No i skłonili pana do ćwiczeń, bo pan początkowo chciał być tylko reporterem.

Dokładnie tak. Krav madze może nie zawdzięczam jakiejś znakomitej kondycji i poczucia bezpieczeństwa. Nigdy nie musiałem z niej korzystać. Natomiast zawdzięczam jej wiele znajomości w Izraelu i nie tylko w Izraelu, bo ja na kursy krav magi jeździłem z Izraelczykami po całej Europie. W związku z tym to nie tylko Izrael i nie tylko Polska.

Dzięki pana książce dowiedziałem się nie tylko zagadkach Bliskiego Wschodu, odkrył pan przede mną także nasze polskie sekrety. Kim był Wiktor Grajewski, a właściwie Wiktor Spielman i jaka była rola w dziejach komunizmu?

Wiktor Grajewski odegrał wiodącą rolę w budowaniu komunizmu, bo był dziennikarzem prorządowej Polskiej Agencji Prasowej. Początkowo w ogóle nie przychodziło mu do głowy, że mógłby pracować na rzecz przeciwnego frontu- zachodniego. Warto wspomnieć, że był dziennikarzem żydowskiego pochodzenia, w związku z tym kierunek izraelski zawsze go pociągał. I choć z początku nie mógł tam pojechać, ale zawsze deklarował wolę wyjazdu, chciał ten kraj opisać, tym bardziej że Izrael początkowo wydawał się krajem opartym na wzorcach socjalistycznych, kibuców itd. W końcu pozwolono Grajewskiemu udać się do Izraela, tam nawiązał kontakty, a po powrocie do Polski nastąpił absolutny zwrot akcji. Mianowicie Grajewski, dzięki swojej przyjaciółce pracującej w sekretariacie szefa partii, wszedł w posiadanie tajnego referatu Chruszczowa wygłoszonego podczas XX zjazdu KPZR ...

Potępiającego Stalina ...

... Ujawniającego wszelkie zbrodnie stalinizmu i nazywającego te zbrodnie po imieniu. Dokument był absolutnie tajny i wywiady Zachodu były naprawdę skłonne zapłacić bardzo dużo, aby wejść w jego posiadanie. A Grajewski dostał ten dokument do wglądu powiedzmy na kilka godzin od swojej przyjaciółki - Łucji Baranowskiej. Natychmiast skontaktował się  z zaprzyjaźnionymi Izraelczykami, którzy mieli z kolei związki z Mosadem. Ten dokument trafił do Jerozolimy. Mosad długo dokument badał, bo nie bardzo wierzył w jego autentyczność. Również nie bardzo w jego autentyczność wierzył szef państwa izraelskiego Ben Gurion. No, ale jako sojusznik Stanów Zjednoczonych przekazał im ten dokument. Szef CIA również powątpiewał, że ten dokument jest autentyczny. Jednak kiedy to potwierdzono, referat ujrzał światło dzienne i w ten sposób przestał być tajemnicą wyłącznie Kremla i włodarzy państw satelickich bloku wschodniego.

POSŁUCHAJ TRZECIEJ CZĘŚCI ROZMOWY BOGDANA ZALEWSKIEGO Z ARTUREM GÓRSKIM - AUTOREM KSIĄŻKI "PIĘŚĆ DAWIDA".

Takich bardzo interesujących, intrygujących, fascynujących historii jest wiele w "Pięści Dawida". Oczywiście nie będziemy opowiadać całej książki. To czytelnicy sami wyrobią sobie o niej zdanie. Ja chciałbym jeszcze pana zapytać, tak z perspektywy czasu, jak pan postrzega słynną operację MOST z przełomu lat 80. i 90. XX wieku, o której ostatnio zrobiło się znowu tak głośno?

Niedawno obchodziliśmy 25 rocznicę operacji MOST, a ja cały czas mam wrażenie, że w Polsce niewiele na ten temat wiadomo. A nawet wiele osób myli ją z 1968 rokiem, czyli operacją o zupełnie innym charakterze i stawiającą nas w zupełnie innym świetle. MOST to była wielka operacja wszelkich służb izraelskich, nie tylko Mosadu, której zadaniem było przetransportowanie kilkuset tysięcy Żydów z państw Związku Radzieckiego do Izraela. Operacja bardzo niebezpieczna, bardzo trudna logistycznie. Wiele państw po prostu nie chciało brać w niej udziału. Polska została zaproszona jako któraś z kolei do rozmów na temat udziału w operacji MOST. Wcześniej na przykład Węgrzy ...

Odmówili ...

Odmówili, dlatego że obawiali się represji ze strony państw arabskich, a może nie tylko ze strony państw arabskich. Myśmy się zgodzili. Nasze służby specjalne zorganizowały w Polsce coś w rodzaju punktu przerzutowego, do którego trafiały naprawdę masy ludzi, a jednocześnie wszystko działo się pod tak szczelnym woalem tajemnicy, że nawet państwa arabskie nie zorientowały się, że dzieje się coś takiego w Polsce.

A jak pan ocenia rolę Art-B Gąsiorowskiego i Bagsika w tej całej historii?

Andrzej Gąsiorowski, z którym wielokrotnie się widziałem, byłem u niego kilkakrotnie w Izraelu, zapewnia że nawet nie miał wówczas pełnej świadomości w czym biorą udział. Znał szczegóły swojego odcinka. Oni mieli zapewnić ochronę, samochody, mówiąc krótko - odpowiadali za część logistyczną tej akcji. Natomiast jeszcze wtedy nie do końca zdawali sobie sprawę z tego, o co tak naprawdę toczy się gra i jakie my możemy z tego odnieść korzyści. Bo przypominam, że po operacji MOST Światowy Kongres Żydów zaczął lobbować w Klubie Paryskim, zrzeszającym największe światowe banki, aby umorzyły nam dług. Więc wydaje mi się, że warto było wziąć udział w tej przygodzie jaką była operacja MOST, dlatego że za udział w niej uzyskaliśmy wielkie umorzenie długów. Ja wiem, że dzisiaj krążą różne wersje na temat powodów, dla których ten dług umorzono, ale wydaje mi się, że operacja MOST -akcja na wielką skalę i bardzo niebezpieczna dla naszego kraju- była tym powodem najważniejszym.                                           

Ale też zapłaciliśmy pewną cenę za tę akcję, jeśli tak można powiedzieć. Ja zapytałem Dariusza Wilczaka, autora książki "MOST. Tajna operacja przerzutu Żydów Moskwa-Warszawa-Izrael współfinansowana przez Art-B" właśnie o rolę Art-B Gąsiorowskiego i Bagsika. Zapytałem o słynny "oscylator" i wyprowadzenie milionów, milionów złotych z Polski przez tych ludzi. Nie sądzi pan, że to była właśnie cena, jaką Polska też musiała zapłacić?

Ja był w ogóle tych spraw ze sobą nie wiązał. Czym innym był ten tak zwany skandal bankowy. Andrzej Gąsiorowski zresztą przekonuje, że nie było żadnego skandalu bankowego i żadnego wyprowadzenia pieniędzy. Ja tego nie komentuję, tylko mówię, że to jest jedna sprawa. Myślę, że operacja MOST nie miała z oscylatorem nic wspólnego. W grę wchodziły rozmaite interesy polskiego biznesu, a nawet trochę przenikającego się ze światem polityki również w Izraelu. Ja sądzę, że to są zupełnie różne sprawy. Przypominam, że Andrzej Gąsiorowski cały czas powtarza, i to mnie dosyć przekonuje, iż po dzień dzisiejszy żaden bank, żaden podmiot prywatny czy instytucjonalny nie zgłosił żadnych roszczeń wobec Art-B. Nikt nie jest poszkodowany. W związku z tym rodzi się pytanie: kto tak naprawdę stracił te miliony?

Może to był właśnie element umowy na "wyższym poziomie" niż same banki?

Myślę, że chodziło tu o umowę na o wiele wyższym poziomie niż Art-B (śmiech). Myślę, że w tej sprawie będziemy się dowiadywać wielu nowych rzeczy. Jak wiadomo w tym roku rozpoczynają się procesy wytoczone państwu polskiemu o zwrot mienia Art-B i myślę, że czekają nas jeszcze różne ciekawe rozstrzygnięcia w tej sprawie.

Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.

Ja również bardzo dziękuję