„Gdyby ktoś jeszcze raz pisał Stary Testament, to nie używałby określenia ‘Sodoma i Gomora’ tylko ‘Pruszków i Wołomin’" – twierdzi Artur Górski w rozmowie z Bogdanem Zalewskim. Dziennikarz, pisarz, autor powieści sensacyjnych, wydał właśnie nową książkę "Masa o kobietach polskiej mafii".

Posłuchaj rozmowy z autorem książki, Arturem Górskim

Bogdan Zalewski: Pana ostatnia książka, wywiad-rzeka z gangsterem, chyba przebija jakiekolwiek literackie sensacje.

Artur Górski: Mam taką nadzieję, że również czytelnicy będą tego samego zdania. Przez dwadzieścia lat pisałem książki kryminalne, wydałem ich w sumie piętnaście. Natomiast to, co napisałem ostatnio, co wydaję ze współautorem - Jarosławem Sokołowskim ps. "Masa"- to coś z zupełnie innej półki i prawdę mówiąc jest to dla mnie w tej chwili najważniejsze.

Już sam tytuł mówi za siebie - "Masa o kobietach polskiej mafii". To może tytułem wprowadzenia - kim jest Jarosław Sokołowski?

Jest on obecnie najsłynniejszym polskim świadkiem koronnym. W przeszłości był jednym z najbardziej znanych polskich gangsterów, członkiem grupy pruszkowskiej, dość wysoko ulokowanym w gangsterskiej hierarchii, człowiekiem bardzo blisko związanym z jednym z szefów tej struktury, czyli z Andrzejem K. ps. "Pershing".

Przełomowy dla "Masy" był rok 2000, prawda? Wtedy zaczął ... "sypać".

Wtedy przestał być gangsterem, a stał się świadkiem koronnym, czyli przeszedł na tę dobrą stronę mocy. Świadkiem koronnym został w sierpniu 2000 roku, złożył przysięgę i wtedy zaczęły się prawdziwe problemy mafii pruszkowskiej.

Spróbujmy pokusić się o taką retrospektywę. "Masa" opowiada panu przeróżne anegdoty ze swojego życia, bardzo barwne historie z życia mafijnego, między innymi o niesamowitych kulisach konkursów Miss Polonia i Miss Polski. Przesadzę, jeśli użyję biblijnego określenia "Sodoma i Gomora"?

Nie. Nie przesadzi pan. Podejrzewam, że gdyby ktoś jeszcze raz pisał Stary Testament, to nie używałby określenia "Sodoma i Gomora" tylko "Pruszków i Wołomin". To, co działo się podczas konkursów Miss Polonia przekracza wyobrażenie przeciętnego zjadacza papki popkulturowej, który ogląda te konkursy i który jest przekonany, że to wszystko dzieje się tak naprawdę, że to wszystko jest czyste, szlachetne, że atrakcyjne młode dziewczyny przychodzą, pokazują swoje wdzięki, a bezstronni jurorzy po prostu dają palmę najpiękniejszej. Z relacji "Masy" wyłania się zupełnie inny obraz. Wystarczy powiedzieć, że te konkursy były przez bardzo wiele lat sponsorowane, były w kieszeni mafiozów pruszkowskich. Trudno sobie wyobrazić, żeby te konkursy były czyste i że nie działo się tam coś, o czym nie wiemy.

Opisów erotycznych i pornograficznych oszczędzimy naszym słuchaczom. Natomiast taką anegdotę warto może przytoczyć. Nagrodą w jednym z takich konkursów był odkurzacz wysadzany kryształami Swarovskiego.

Tak, ale zapewniam, że na ten odkurzacz trzeba było się porządnie napracować. Myślę, że słuchacze już zaczynają się orientować, o co chodzi.

Osobny wątek to warszawski klub "Planeta", taka - jak to się dzisiaj mówi "miejscówka"- legendarny lokal lat dziewięćdziesiątych, odwiedzany przez takie gwiazdy, jak koszykarz Dennis Rodman, czy piosenkarki z zespołu "Spice Girls". Dlaczego nasze państwo przymykało oczy na takie mafijne inwestycje w rozrywkę?

Dlatego, że w tamtym czasie państwo przymykało oko na wiele działań prowadzonych przez polskie grupy przestępcze. Oczywiście trudno się było przyczepić do "Planety", bo to była jedna z warszawskich świątyń rozrywki. Nie dziwię się, że państwo przymknęło oko na działalność tej dyskoteki, największej bodaj w Europie, miejsca w którym "trzeba było być", w którym należało się pokazać. Nie wiem, czy państwo pamiętają, ale żeby dostać się do "Planety", trzeba było parę godzin odczekać w kolejce, a i tak nie każdemu się to udawało.

Mafiozi wybierali sobie zresztą klientki, które mogły wejść bez kolejki.

I one były bardzo szczęśliwe, mimo iż miały świadomość, że nie wchodzą "za darmo", że trzeba było określone usługi mafiozom wyświadczyć, ale zdaje się z tym nie było większego problemu.

"Masa" chwalił się panu, że wypalił mnóstwo "marychy" ze "spicetką" Victorią, późniejszą żoną Davida Beckhama, właśnie w "Planecie". Wierzy mu pan do końca, czy on może koloryzować te swoje wspomnienia?

Zakładam, że może koloryzować w wielu elementach, w wielu fragmentach tej książki. No, ale z drugiej strony mu wierzę. Jest pewne środowisko, bardzo rozrywkowe - "Planeta". Wierzę w to, że w określonych sytuacjach wszystko było tam możliwe. W co mam nie wierzyć? Że wypalił z nimi dużo "marychy"? Nie mam wątpliwości co do tego. W "Planecie" narkotyki były bardzo łatwo dostępne. Oczywiście nie tylko "marycha", ale także rzeczy znacznie mocniejsze. Czy dziewczyny ze "Spice Girls" paliły "trawkę" z "Masą"? Dlaczego nie? Skoro dostawały "marychę" za darmo. Myślę, że nawet była to część kontraktu, bo one występowały na scenie tego klubu. To był bardzo modny klub muzyczny. Jestem święcie przekonany, że to wszystko tam jest prawdą, tak samo jak to, że Dennis Rodman za swoje uczestnictwo w imprezie w "Planecie" zażyczył sobie narkotyki i dziewczynę. Dlaczego nie?     

Jak mówią gangsterzy "latał" pan z "Masą" i pytał go nie tylko o takie gwiazdy muzyki pop, ale także o "git-falbany". "Rozkmini" pan? Przetłumaczy z grypsery na polski?

Grypsera jest dość trudnym językiem, ponieważ pewnych wyrazów nie da się przełożyć jeden do jednego, jeden wyraz na jeden wyraz. "Git-falbana" to jest całe, długie pojęcie, ale spróbuję. Chodzi tutaj o panie wywodzące się z środowisk kryminogennych, niech będzie to warszawska Praga Północ, ewentualnie dzielnice Pruszkowa, tak jak ulica Komorowska i Żbików. Dorastało się w kulcie siły, przestępczości. To są panie, które wyrastały w środowisku przestępczym i dość szybko wiązały się z przestępcami i same się nimi stawały. Mają na koncie wyroki. To są panie, które wprawdzie ugotować potrafią, ale patelnią dać po głowie, czy "sprzedać kosę" temu czy owemu również.

Patelnią rozgrzaną, jak pan opisuje.

Ta historia jest w książce, kiedy jedna z "git-falban" tak potraktowała swojego małżonka, swoją drogą wysoko postawionego bossa w mafii pruszkowskiej.

Życie kobiet w mafii to była mieszanka szampana i łez. A w jakich proporcjach?

Najchętniej powiedziałbym tak: 10 proc. szampan, 90 proc. łez. Ale jednak: nie! Ten szampan lał się obfitym strumieniem, a niektóre z pijących dam nie miały świadomości, że tutaj tak naprawdę jest nad czym płakać. Także jeśli powiem 50 na 50 proc., to będzie w miarę uczciwa proporcja, choć myślę, że tego szampana było znacznie więcej. Przynajmniej przez te dziesięć lat - od 1990 do 2000 roku. Potem to już były gorzkie łzy i szampan co najwyżej radziecki.

Mafiozi mieli żony, dzieci, rodziny, wszystko tak - przynajmniej na zewnątrz - konserwatywnie wyglądało. A jednocześnie mieli setki, jeśli nie tysiące dziewczyn na boku. Była tak zwana "omerta" na panienki. Co to oznaczało w tym mafijnym slangu?

Zmowa milczenia wokół panienek? To jest jeden z tych elementów, w który ja nie do końca wierzę. Trudno mi sobie wyobrazić, że oficjalne partnerki gangsterów - żony czy kochanki na stałe - rzeczywiście nie zdawały sobie sprawy, co robią mężowie. To nie jest tak, że panowie mieli jeden, dwa skoki w bok w ciągu całego życia. To był jeden, dwa skoki w bok w ciągu jednego dnia. No, ale rzeczywiście oni się bali swoich partnerek. Bali się, że tą patelnią dostaną przez łeb, więc żonom swoim o niczym nie opowiadali. Wychodzili z domu, mówiąc że idą "na robotę", a ta robota niekoniecznie musiała być typowo gangsterska, mogła być "robotą" łóżkową. Zresztą - jak pan czytał książkę - to tam niewiele z tych rzeczy działo się w łóżku, raczej w zupełnie innych miejscach i konfiguracjach, które pewnie nam obu są obce.

Na przykład w piwnicach.

Także w piwnicach, na stojąco. No, nieistotne. Nie jestem Lwem-Starowiczem. Trudno mi uwierzyć, że te oficjalne żony i partnerki nic nie wiedziały. Podejrzewam, że one zakładały, że coś takiego może się dziać w życiu ich panów, ale przymykały na to oko. Bo czego oko nie widzi, tego sercu nie żal.

"Masa" tym swoim utrzymankom wynajmował luksusowe mieszkania. Opisuje między innymi ogromną wannę na dwie osoby w łazience, żeby mógł się w niej zmieścić razem z dziewczyną. On komentuje to dowcipnie, że to były takie forpoczty dzisiejszego "sponsoringu", czyli takiej zawoalowanej prostytucji. Był w awangardzie, prawda?

No, w jakimś sensie był w awangardzie. W awangardzie pewnego trendu gospodarczego. Jeżeli to przynosi pieniądze, to jest gospodarka. "Sponsoring" jak najbardziej rozwijał się wtedy i jeśli dzisiaj jest taką jakby nowoczesną formą prostytucji, to jego korzeni należy szukać właśnie w latach dziewięćdziesiątych. "Masa" zdecydowanie zrobił dla tej dziedziny bardzo dużo.

Na kartach pana książki pojawiają się kobiety "fatalne", fatalne dla mężczyzn. Na przykład Patrycja R., która wystawiła na strzał niejakiego "Pershinga", czy Halina G. - znana lepiej pod ksywką "Inka". Ona wyprowadziła na gangsterską egzekucję byłego ministra sportu Jacka Dębskiego. Czy one mogły być agentkami spec-służb?

Wielokrotnie spotkałem się z taką opinią, że były to agentki spec-służb, że były doskonale wyszkolone przez służby do specjalnych działań przykrywkowych. Ta opinia jest bardzo atrakcyjna. Ona krąży w społecznym obiegu. Prawdę mówiąc to jest jak scenariusz stworzony w Hollywood. Niech pan ani państwo w to nie wierzą. One nie były żadnymi agentkami specjalnymi. Nie wierzę, żeby jakaś służba stała za ich działaniami. Co najwyżej dzielnicowy miał na nie oko, bo wiedział, że to są szemrane lale. Krystyną Skarbek na pewno nie były. 

Ale spec-służby to jest bardzo ciekawy wątek w pana książce. Może nie taki dominujący, ale gdzieś tam się przewijający. Pojawia się na przykład syn generała WSI, który odgrywał pewną rolę w jednej z firm.

Rzeczywiście w tej książce zasugerowaliśmy pewne związki mafii pruszkowskiej ze spec-służbami PRL i nowej III RP. Natomiast zakładamy, że na tym nie kończy się nasza współpraca, że będą następne książki i z pewnością ujawnimy więcej faktów współpracy spec-służb, czy osób w jakimś tam stopniu związanych ze spec-służbami z mafią pruszkowską. Kontakty były bardzo obfite, przynosiły korzyści obu stronom. Kto wie, czy nie po dziś dzień?

Jak rozumiem, będzie kolejna książka. Na przykład: "Masa" o znanych Polakach na usługach mafii?

"Masa" o operacjach zbrojnych mafii... Tak, można się spodziewać takich książek.

To jeszcze wróćmy do kobiet. Są wspomnienia o mniej znanych paniach - o ksywkach "Wieża" czy "Płetwa". Ale są też prawdziwe kobiece "grube ryby". Na przykład Edyta Kopaczyńska. Jak ta Polka stanęła na czele kalabryjskiej mafii  'Ndranghety?  

Tu absolutnie zadziałał przypadek. Pani Kopaczyńska, dziewczyna ze wschodnich polskich rubieży wyjechała do Włoch w poszukiwaniu szczęścia, czyli zarobku. No może z tyłu głowy miała marzenie, że spotka przystojnego ragazzo i uwije z nim gniazdko. No i tak się zresztą stało. Spotkała człowieka, który okazał się wpływową postacią, szefem jednej z grup 'Ndranghety, struktury przestępczej na południu Włoch, w Kalabrii. Kiedy został aresztowany, ona w sposób naturalny przejęła jego interesy, no i tak jak niektóre polskie kobiety mafii wydawała rozkazy chłopcom, niedobitkom grupy męża.

Nauczyła się nawet kalabryjskiego.

Nawet się kalabryjskiego nauczyła, co na pewno wzbudzało szacunek w tym środowisku przestępczym, w którym się obracała. Zresztą jest tam po dziś dzień. Jej mąż już nie żyje, ona wychowuje swoje dziecko. Można odnieść wrażenie, że nie ma już nic wspólnego z przestępczością. Zresztą, bądźmy szczerzy, czeka ją wyrok i cały czas "na ogonie" siedzi jej policja włoska.

Jest też, że tak zrymuję, Monika żona Słowika. Na czym polegała wyjątkowość tej pani?

To jest rzeczywiście wyjątkowa kobieta. To jest taka "ikona" mafii pruszkowskiej. To jest pani, która potrafiła omotać bardzo ważnego bossa grupy pruszkowskiej -  Andrzeja Z., pseudonim Słowik. Pan zadał trudne pytanie. W książce wiadomo, na czym polega jej wyjątkowość. To jest łóżko. No, ale ja nie chciałbym do tego nawiązywać... Podobnie jak w przypadku Kopaczyńskiej, tylko na większą skalę, była to kobieta, która potrafiła swoimi wdziękami przekonywać do siebie mężczyzn. Nie każda kobieta to potrafi. Jednocześnie, gdy zaszła potrzeba, to znaczy, gdy jej mąż najpierw uciekł do Hiszpanii, a później został aresztowany, potrafiła przejąć jego interesy i doskonale je poprowadzić. Później, kiedy już tego męża zabrakło, bo poszedł na dobre za kratki, ona tę grupę reanimowała i sprawiła, że nadal funkcjonowała i przynosiła spore zyski, więc sprawdziła się jako boss przestępczy. Przy czym pamiętajmy, że cały czas pani Monika czeka na proces. Być może wymiar sprawiedliwości uzna, że nie była ona osobą aż tak straszną i tak wpływową, jak ją malują media, no i my - w książce.

Ona była też swoistym pasem transmisyjnym do rosyjskiej mafii.

Ona nawiązała kontakty z Rosjanami prawdopodobnie jeszcze w czasie, gdy Andrzej Z. pozostawał na wolności. Gdy był w Hiszpanii, pośredniczyła między nim a Rosjanami, czyli latała między Polską, gdzie byli Rosjanie, a Hiszpanią. Zresztą Hiszpania to jest mafijny raj. Tam też nie trudno o mafijnego bossa. Rzeczywiście porobiła sobie pewne znajomości, które jej zaprocentowały już w momencie, gdy Andrzej Z. trafił za kratki.

Interesuje mnie problem bezkarności tych ludzi. Pan przytacza w rozmowie z Jarosławem Sokołowskim taką anegdotę, kiedy trójka mafiozów w ciągu alkoholowo-kokainowym nagle wpadła na pomysł, że wyruszy samolotem do Bangkoku. I nagle ni stąd ni zowąd w tym samolocie zorientowali się, że to może być problem, zwłaszcza dla jednego z nich, problem z żoną właśnie. No i próbują ten samolot zawrócić. Robią tam grubą awanturę na pokładzie, samolot ma międzylądowanie itd. Ja nie będę wszystkiego opowiadał, bo to jest w książce świetne opisane. Natomiast zastanawia mnie to, jak to się stało, że  za taki czyn ci ludzie nie odpowiedzieli? Spokojnie sobie dalej do tego Bangkoku polecieli i tam się zabawiali. Kto miał nad nimi tę "kryszę", jak mówią Rosjanie, że im się nic nie stało, że nie odpowiedzieli za to?

Myślę, że wystarczającą "kryszą" były pieniądze, które w odpowiednim momencie komuś przekazano. To w książce jest tam lekko zasygnalizowane, tu nie będziemy tego wątku rozwijać. W każdym razie za pieniądze można było kupić bezkarność i to w tych sprawach, mówiąc po gangstersku, "grubych".  Bo ten samolot do Bangkoku, to już jest sprawa "gruba". Natomiast oni byli przekonani o swojej bezkarności na każdym szczeblu życia społecznego. Opisuję w książce sytuacje banalne, ale które dają jakiś pogląd na tę sprawę, np. jak dwóch gangsterów jedzie samochodem z dwóch przeciwnych kierunków, chcą sobie pogadać, zatrzymują się, rozmawiają, tworzy się korek z jednej strony i z drugiej strony, policja to widzi...

Grzecznie ich omija...

Wjeżdża na trawnik, przejeżdża po nim, wszyscy się jakoś rozjeżdżają, bo panowie gangsterzy chcą sobie pogadać. Więc, jeżeli dopuszczano do takich sytuacji na samym początku, a potem do sytuacji znacznie poważniejszych z biegiem lat, to trudno się dziwić, że oni mieli poczucie bezkarności. Tego też się trzeba nauczyć. Oni wiedzieli, jak tę bezkarność egzekwować. Jeżeli czegoś się nie dało zwykłym zastraszeniem, wchodziły w grę pieniądze, ewentualnie grożenie układami. No, i to funkcjonowało, to działało.

No właśnie. Ja się cały czas zastanawiam nad tymi układami. Byli wśród gangsterów - jak pan opisuje - prawdziwi psychopaci,  troglodyci. Zresztą to był taki sznyt gangsterski, prawda? Żeby być takim prymitywem. Oni traktowali kobiety jak kapo w Auschwitz. Masa tam opisuje takie niesamowite sytuacje jak penetracja wieszakiem. Nie będziemy wchodzić w szczegóły. Cały czas pojawia się w głowie czytelnika pytanie: dlaczego uchodziło im to na sucho?

Jednak w końcu na sucho im nie uszło. Oni usłyszeli wyroki, wielu z nich poszło na długie lata do więzienia. Natomiast przez długi czas im to uchodziło na sucho. W książce Masa to bardzo akcentuje: że jeżeli był mały problem, to za tym szły małe pieniądze. Jeżeli był większy problem, no to się to też dawało - jak to się mówi - "zblatować", tylko trzeba było dysponować większymi pieniędzmi. Policja w tamtym czasie była znacznie słabsza niż teraz, znacznie mniej dofinansowana i była bardzo chętna do współpracy z gangsterami. Zresztą nie tylko policja, inne szczeble organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości podobno też. Mówię: podobno.

Pieniądze dla gangsterów pochodziły z kradzieży tirów, a potem przede wszystkim z narkotyków i prostytucji.

No i z automatów do gry, które przynosiły bardzo duże pieniądze. Masa w książce maluje taki obrazek, który na mnie robi wielkie wrażenie. Jego człowiek odpowiedzialny za pieniądze z automatów raz w miesiącu przynosił mu worek po ziemniakach wyładowany milionami dolarów. Mieściły się w nim trzy miliony...

Niejaki "Franek".

Do worka mieściło się tyle, więc tyle zarabiał. Pewnie gdyby mieściło się więcej, to Masa zarabiałby miesięcznie więcej. Wielkość worka na ziemniaki decydowała o wysokości  zarobków, mówiąc żartem.

Masa anegdot. Worek bardzo ciekawych informacji w książce. Zapraszamy  bardzo serdecznie do lektury. "Masa o kobietach polskiej mafii". Autorem książki jest Artur Górski, z którym miałem  przyjemność rozmawiać. Bardzo Panu dziękuję za tę rozmowę.

Ja również dziękuję, do widzenia.