Zastosowaliśmy wszelkie dostępne metody badań geofizycznych, które mogły być przydatne przy poszukiwania "złotego pociągu". Otrzymane wyniki nie dają żadnych przesłanek, by twierdzić, że tak duży obiekt ze stali może się tam znajdować. Dlatego stanowczo stwierdzamy, że pociągu tam nie ma - mówią RMF FM naukowcy Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, którzy w listopadzie prowadzili badania na słynnej skarpie w Wałbrzychu. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim mówią o dodatkowej presji, którą odczuwali i o tym, co zdecydowało, że ich raport tak stanowczo istnienie pociągu wyklucza. Jak podkreślają, na ewentualne wiercenia czekają ze spokojem.

Naukowcy z krakowskiej AGH podczas poszukiwań "złotego pociągu" / Maciej Kulczyński /PAP

Posłuchaj pierwszej części rozmowy Grzegorza Jasińskiego z naukowcami z AGH

Grzegorz Jasiński: Mam wrażenie, że udowodnienie naukowe, że czegoś nie ma. jest trudniejsze, niż pokazanie, że jest. Państwo zgadzacie się z taką opinią?

Dr hab. inż. Sławomir Porzucek: Oczywiście, udowodnić, że coś nie istnieje jest o wiele trudniej, niż pokazać, że istnieje. To logiczne. Zawsze po wykonaniu pomiarów, ktoś może nam zarzucić, że użyliśmy złych przyrządów, złych narzędzi, że później nasze obliczenia, przeliczenia były błędne albo też nie w pełni poprawne, co nieco co innego oznacza. I w tym cały problem. Z jednej strony użyte narzędzie, z drugiej przetworzenie danych i wyciągnięcie wniosków. Może się bowiem i tak zdarzyć, że narzędzie i pomiary będą dobre, przetworzenie danych będzie poprawne, a wysnute wnioski wciąż mogą być błędne. 

To nie jest tak, że państwo pojechaliście do Wałbrzycha z kompletnie białą kartą. Kiedy rozmawialiśmy przed wyjazdem, wspominał pan, że macie pewne wątpliwości dotyczące dowodów, które przedstawiali odkrywcy. Chodzi właśnie o metody, którymi się posługiwali i to, czy z pomocą tych metod mogli wysnuć takie wnioski, jakie wysnuli. Czy to miało jakikolwiek wpływ na przygotowania do tych badań, na wybór metod pomiarów?

Sławomir Porzucek: Na wybór metod badań przede wszystkim miał wpływ cel naszej pracy, to czego chcieliśmy szukać, czyli sam pociąg. Natomiast jeśli chodzi o badania wykonane przez tych dwóch panów, czy też cały zespół związany z poszukiwaczami, to sama ich idea była słuszna, użyli właściwych metod. Nie wiemy natomiast nic o czułości konkretnych narzędzi, aparatury, którą stosowali i na temat metod przetwarzania zebranych przez nich danych. Wyniki prezentowane przez nich w internecie, czy środkach masowego przekazu wydawały nam się niepewne, te rysunki i wykresy wskazywały na to, że interpretacja, którą oni przeprowadzili, a dokładnie pomiar, opracowanie i interpretacja danych, których dokonali, doprowadziły ich do błędnych wyników. 

Państwo jechaliście tam pod pewną presją mediów i opinii publicznej. Powiedzmy sobie szczerze, naukowcy zawsze prowadzą badania w taki sposób, by dociec prawdy, ale czy ta dodatkowa presja z zewnątrz miała wpływ na to, jak państwo przystępowaliście do tego eksperymentu, czy nie?

Dr inż. Monika Łój: Myślę, że nie. Naukowiec to człowiek, który nie powinien poddawać się żadnej presji. Ale też nie oszukujmy się, każdy z nas jest człowiekiem i ta presja, że wszyscy za chwilę będą mówić, czy AGH znalazło pociąg, czy go nie znalazło, czy przeprowadziło dobre pomiary, czy nie, była dla nas dodatkowym bodźcem, by badania przeprowadzić w 100 proc. zgodnie z procedurą, jaka w takim przypadku należy zastosować. Chodziło nam o to, by nie było najmniejszych wątpliwości, że coś mogło spowodować, że uzyskane wyniki będą obarczone błędem, niedokładnością czy wątpliwością w samej interpretacji. 

Czy przy organizacji tych badań mieliście państwo pełne możliwości, których oczekiwaliście? Zdajemy sobie sprawę z pewnych ograniczeń związanych z terenem, czy linią energetyczna, ale czy poza tym, w trakcie badań, osiągnęliście to, co zamierzaliście? 

Sławomir Porzucek: Wszystkie założone cele zostały zrealizowane. Przeprowadziliśmy trzy rodzaje zaplanowanych wcześniej pomiarów geofizycznych. Przetestowaliśmy je wcześniej na modelach i byliśmy przekonani, że w przypadku istnienia pociągu powinny dać wynik pozytywny. 

Porozmawiajmy o poszczególnych badaniach...

Monika Łój: Przeprowadziliśmy trzy rodzaje badań, grawimetryczne, magnetyczne i georadarowe. Każde pod kątem poszukiwania czegoś innego. W przypadku badań georadarowych i grawimetrycznych celem było sprawdzenie, czy istnieje tam tunel. Natomiast metoda magnetyczna została wykorzystana właśnie dlatego, że szukaliśmy pociągu, czyli znacznej ilości stali. Jeśli warunki na to pozwalają, stali, pociągu możemy poszukiwać właśnie tą metodą. Ona zaś nic nie mówi nam o tunelu. 

Czy państwo mieliście na bieżąco wgląd w wyniki badań, w trakcie pomiarów, czy wszystko to zostało opracowane dopiero potem? Czy w jakiś sposób na podstawie tego, co było widać w trakcie eksperymentów, w trakcie chodzenia po tej skarpie, cokolwiek mogło sugerować: tak lub nie, czy na to było wtedy jeszcze za wcześnie?

Monika Łój: W metodzie grawimetrycznej i magnetycznej raczej w terenie nie było możliwe zauważenie pociągu z uwagi na specyfikę tych metod i zakłócenia, które tam były choćby od linii energetycznej i które później musieliśmy wyeliminować. Natomiast metoda georadarowa już na bieżąco dawała wstępne wyniki, które nie potwierdzały znaleziska. Potem oczywiście też trzeba było te wyniki opracować, już tu na terenie Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. I potwierdziło się, że nie jesteśmy w stanie wykryć istnienia tunelu tam, na takiej głębokości.

Spróbujmy zebrać te dane, te wyniki. W którym momencie wykluła się ostateczna teza państwa raportu, że tego pociągu tam nie ma i potwierdzacie to z naukową dokładnością i wystarczającym prawdopodobieństwem? 

Monika Łój: To już na etapie przetwarzania i interpretacji, w momencie, gdy zaczęliśmy przeglądać poprawione, zinterpretowane wyniki, które pozwalają na wyciąganie wniosków. Obserwując rozkłady pól, które udało nam się zmierzyć, sprawdzaliśmy, czy uzyskane anomalie pozwalają na stwierdzenie, że pociąg tam jest, ustalenie czy tunel tam jest, czy go nie ma. Tak jak kolega mówił, zanim przystąpiliśmy do badań, przeprowadziliśmy teoretyczne analizy matematyczne, wiedzieliśmy, jaki kształt danej anomalii powinniśmy uzyskać, jaka powinna mieć amplitudę i jak powinien wyglądać rozkład całego pola fizycznego. Ponieważ w naszych wynikach nie udało nam się zaobserwować nic takiego, na tej podstawie możemy stwierdzić - i stwierdzamy - że niestety pociągu tam nie ma. 

Posłuchaj drugiej części rozmowy Grzegorza Jasińskiego z naukowcami z AGH

Z Kubusiem Puchatkiem było tak, że im bardziej zaglądał do dziupli tym bardziej Prosiaczka tam nie było. Jak "bardzo" tego pociągu tam nie ma?

Sławomir Porzucek: To bardzo trudne pytanie. Wydaje nam się, że pociągu tam nie ma przede wszystkim dlatego, że gdyby był, otrzymalibyśmy silne wskazania magnetyczne, a takich wskazań nie otrzymaliśmy. Nasz przyrząd, magnetometr pokazał, że nie ma tam pod spodem dużej ilości stali, dużej ilości żelaza. 

A tunel?

Sławomir Porzucek: Tunel teoretycznie jest możliwy. Natomiast warunki, które tam panują, geologiczne i terenowe, w sensie ukształtowania powierzchni terenu, powodują, że wykrycie go jest bardzo trudne, a praktycznie, niemożliwe. 

Czy możemy się zastanawiać na przykład, czy są pozostałości tunelu zawalonego gruzem, czy taka formacja byłaby dla państwa już nierozróżnialna?

Monika Łój: Jeśli mówimy o tunelu, który jest pusty, na takiej głębokości, jak było to przewidziane, czyli 10 metrów pod powierzchnią terenu, to teoretycznie jesteśmy w stanie to wykryć. Jeśli jednak mówimy o tunelu, który został zasypany, albo oberwał się sam, minęło w końcu kilkadziesiąt lat, to metody, którymi się posługujemy nie pozwalają na jego wykrycie. Żeby go wykryć, musimy mieć po prostu pustkę. Teren, w którym były prowadzone badania, to są geologicznie zlepieńce, struktura zasypanego terenu byłaby w zasadzie taka sama, jak struktura geologiczna dookoła i mało prawdopodobne, by udało się to wykryć metodami grawimetrycznymi czy radarowymi. 

Czy macie państwo na myśli jakakolwiek jeszcze inną metodę, która w sposób nieinwazyjny mogłaby cokolwiek więcej powiedzieć na temat tego terenu? Coś, czego jeszcze nie wykorzystaliście, na co nie pozwalały fundusze? Czy też w zasadzie, w oparciu o dostępne na świecie metody, to co mogło zostać wykonane, zostało wykonane?

Sławomir Porzucek: Teoretycznie można by tam jeszcze przeprowadzić badania geoelektryczne, metodą tomografii geoelektrycznej, ale wydaje nam się, że warunki, które tam panują raczej nie pozwolą na precyzyjne określenie, czy tam coś jest, czy nie ma. Poza tym właściwie nie istnieją żadne inne metody, które mogłyby potwierdzać istnienie, czy to tunelu, czy to pociągu.

Odkrywcy, panowie, którzy zgłosili, że ten pociąg tam jest, wystąpili o zgodę na prowadzenie prac w terenie, prowadzenie wierceń. Czy państwo będziecie śledzić te prace ze spokojem, czy jednak z delikatna nutką niepewności?

Monika Łój: Ja myślę, że ze spokojem. Najlepszym sposobem uzyskania ostatecznej odpowiedzi na pytanie, czy pociąg tam jest, czy nie ma, a dokładnie, czy tunel tam jest, bo w pociąg naprawdę trudno byłoby mi teraz uwierzyć, jest zrobienie odwiertów.

Panowie, o których mówimy, zgłosili kolejne możliwe odkrycia w rejonie Ślęży. Dolny Śląsk to miejsce, gdzie od dziesięcioleci mówi się i zapewne jeszcze długo będzie się mówić o ukrytych skarbach, czy pozostałościach wojennych. Czy to doświadczenie ze złotym pociągiem, potem złotym pociągiem w cudzysłowie, a teraz już samym cudzysłowem już bez złotego pociągu, w jakiś sposób nasuwa sugestie, co do możliwych metod rozwiązywania tego typu zagadek? Czy są szanse, że te poszukiwania skarbów, podziemnych obiektów będą teraz łatwiejsze, dokładniejsze? Czy czegoś nas ta historia uczy?

Sławomir Porzucek: Każde wykonane doświadczenie dodaje nam wiedzy. W tym przypadku wiele nauczyły nas pomiary pod liniami wysokiego napięcia. I to przyda nam się w kolejnych pomiarach, nie dotyczących już skarbów, czy złotych pociągów, w zwykłych pomiarach geologicznych, czy geotechnicznych. Ale bazując na tych naszych doświadczeniach możemy faktycznie szukać ewentualnych skarbów, czy ewentualnych lokalizacji podziemnych obiektów, tuneli czy pociągów, w dowolnym miejscu, niekoniecznie oczywiście na Dolnym Śląsku. Na tamtym terenie mamy duże doświadczenie, często współpracowaliśmy tam z naszymi kolegami, ale niestety właściwie nigdy nie udało nam się niczego ciekawego znaleźć. Może oprócz jednego przypadku w Głuszycy, gdzie znaleźliśmy stare hełmy z okresu II wojny światowej, na podstawie przesłanek, które krążyły wcześniej po okolicy. Jesteśmy w stanie wykryć wszystko, co istnieje, choć zdarza się tak, że układ geologiczny na znalezienie jakiegoś podziemnego obiektu nie pozwala. Łączenie tych metod pomaga, każda z nich zajmuje się bowiem inną własnością fizyczną, z pomocą każdej możemy śledzić co innego. Jeśli wykonamy dwa lub trzy pomiary geofizyczne, jesteśmy praktycznie w stanie znaleźć wszystko.