"Prace zaczniemy w piątek, od testów, spodziewamy się, że nasze badania potrwają do wtorku" - mówi RMF FM, dr hab. inż. Sławomir Porzucek z Katedry Geofizyki AGH, który będzie członkiem ekipy uczestniczącej w poszukiwaniach "złotego pociągu". Naukowcy z Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie wykorzystają aparaturę do badań magnetometrycznych i grawimetrycznych. Będą szukać ewentualnych - związanych z podziemnymi obiektami - zaburzeń pola magnetycznego i grawitacyjnego.

Posłuchaj całej rozmowy Grzegorza Jasińskiego

Grzegorz Jasiński: Państwo wyobrażacie sobie pracę? Jaki jest plan?

Wybieramy się tam w czwartek z całą ekipą, czyli ekipa geofizyki plus nasi przyjaciele z wydziału Geodezji - ponieważ do pewnych prac są nam niezbędni - i rozpoczynamy pracę od piątku, aż skończymy i liczymy na to, że to będzie wtorek. Będziemy wykonywać badania w wytypowanym przez miasto obszarze i tylko na tym krótkim odcinku ok. 200 metrów.

Co państwo ze sobą zabieracie, jaki sprzęt? Co to będzie?

Na pewno zabieramy ze sobą dwa podstawowe urządzenia: jednym jest magnetometr i to będzie nasza główna, wiodąca aparatura i podstawowa metoda. Drugim będzie grawimetr. Nie wiemy jeszcze do końca, czy będziemy też prowadzić badania georadarowe.

To jest sprzęt przenośny, jak rozumiem? Można go nosić na plecach?

Tak, magnetometr się nosi akurat na plecach, w specjalnym plecaku, natomiast grawimetr nosi się w ręce, ponieważ jest mniejszych gabarytów.

Porozmawiajmy o tym, na czym polega konkretna metoda i co dzięki tej metodzie można zobaczyć.

Pierwsza metoda, ta wiodąca, o której mówiłem, to metoda magnetyczna/magnetometryczna. Z jej pomocą jesteśmy w stanie zlokalizować obiekty, które są pod ziemią i różnią się podatnością magnetyczną od otoczenia. Wiadomo, że stal ma bardzo wysoką podatność magnetyczną, wobec tego jesteśmy w stanie dość łatwo wykryć takie obiekt. Wywołują one bardzo duże zaburzenie w rozkładzie ziemskiego pola magnetycznego, dzięki temu są łatwo wykrywalne. Drugą metodą, którą będziemy stosować, jest metoda grawimetryczna w wersji mikrograwimetrycznej. Polega ona na pomiarze siły ciężkości, a dokładnie przyspieszenia ziemskiego. Badamy je bardzo dokładnie, precyzja pomiaru sięga około stumilionowej części całkowitego przyspieszenia ziemskiego.

I rozumiem, że jeżeli pod ziemią jest coś o znacznie większej gęstości, coś takiego, jak na przykład pociąg, to tam przyspieszenie ziemskie powinno być nieco wyższe.

Tak, aczkolwiek my raczej sugerujemy odwrotną rzecz, ponieważ pociąg jest w tunelu, więc my raczej będziemy się spodziewać, że znajdziemy ten tunel, a nie pociąg. Tam będzie więcej pustej przestrzeni, niż pełnej.

Jakiego typu obrazu się spodziewacie: czy to będą tylko zakłócenia, czy to może być jakiś konkretny obraz, na którym będzie można wskazać kształt przypominający coś rzeczywistego? Przy założeniu, że oczywiście coś tam jest.

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Metoda magnetyczna jest bardzo podatna na zakłócenia zewnętrzne, a trzeba mieć na uwadze, że pomiary robione są w mieście, gdzie mamy linie energetyczne, duże obiekty metalowe, a także silne nadajniki, które zakłócają pole elektromagnetyczne i które zakłócają nam też nasz pomiar. Niemniej jednak, z naszych badań modelowych wynika, że spodziewane efekty od tego hipotetycznego pociągu, jeśli tam jest, będą przewyższały zakłócenia. O wszystkim przekonamy się jednak dopiero na miejscu, po pierwszych testowych badaniach. O tego zaczniemy, w pierwszej kolejności będziemy testować, czy metoda magnetyczna ma szanse dać odpowiedź na postawione zadanie.

Tam jest linia energetyczna, której nie można wyłączyć, więc to jest, jak rozumiem, pierwsza przeszkoda, z którą musicie się  liczyć?

Każda linia energetyczna stanowi problem w badaniach magnetycznych. Niemniej jednak, opracowaliśmy metodykę pomiarową, która będzie się starała wyeliminować wpływ tej linii energetycznej z pomiarów. A dodatkowo sam sprzęt ma wbudowany mechanizm, który eliminuje częstotliwości, które są używane w liniach energetycznych, czyli 50-60 herców.

Załóżmy, że warunki będą dobre, że metoda potwierdzi swoją skuteczność i coś tam rzeczywiście jest. Coś, co ma taki duży kształt i powiedzmy, przypomina pociąg z czołgami albo czymś takim. Na ile ten kształt się w tych wynikach pojawi? Czy jeśli tam na przykład jest coś, co ma lufę, to będziecie w stanie to zauważyć? Jest taka szansa, przy optymalnych warunkach?

Niestety nie. My jesteśmy w stanie tylko zlokalizować sam obiekt, określić w przybliżeniu jego parametry i głębokość, na jakiej się znajduje. Natomiast absolutnie nie jesteśmy w stanie znaleźć bardzo małych elementów, takich jak na przykład lufa. Miedzy innymi właśnie kształt lufy był pokazywany na obrazkach, przekazywanych przez tych dwóch panów, którzy wykonali pierwsze badania georadarowe. To nasunęło nam podejrzenia, że być może albo wykonali pomiar źle, albo przeprowadzili złą interpretację wyników, ponieważ na takiej głębokości badania georadarowe nie powinny pokazywać takich szczegółów.

Co wiadomo o sprzęcie, którym prowadzono tamte badania i na ile metoda, którą państwo zastosujecie może być lepsza niż ta, na podstawie której zgłosili odkrycie sami odkrywcy?

Nie ma metody lepszej i gorszej. Może być bardziej skuteczna lub mniej skuteczna. Na pewno nasza metoda magnetyczna w tych warunkach może dać dobre rezultaty, ponieważ mamy duży, żelazny pociąg pod spodem, wobec tego efekty magnetyczne od tego pociągu są spodziewane bardzo wysokie, rzędu powiedzmy 1000 nanotesli. Jak to się ma w porównaniu do georadaru - tego nie można jednoznacznie stwierdzić.

Czy istotną różnicą będzie sytuacja, kiedy hipotetyczny pociąg będzie stał w tunelu? Czy to się będzie różniło od sytuacji, w której na przykład byłby zasypany? Bo jedna z teorii mówi o tym, że on jest po prostu zasypany ziemią. Tam nie ma żadnej wolnej przestrzeni.

Jeżeli chodzi o metodę magnetyczną, nie ma to żadnego znaczenia, czy jest w pustej przestrzeni, czy jest zasypany. Natomiast jeżeli chodzi o metodę grawimetryczną - owszem, jeżeli będzie zasypany, praktycznie nie będzie go można tą metodą znaleźć.

Jak szybko te badania będą przebiegały, to znaczy, ile metrów na godzinę można w ten sposób sprawdzić?

Metoda magnetyczna jest bardzo szybka. Ponieważ pomiar jest wykonywany co 1/10 sekundy, wobec czego idzie się normalnie, marszem, czyli około tych kilku kilometrów na godzinę. Wobec tego dziennie można sprawdzić wiele metrów. Ponieważ potrzebne są pomiary dokładne, więc będziemy szli wolno, uważnie, będziemy odpowiednio oznaczać punkty pośrednie. Ale oceniam, że kluczowe pomiary magnetyczne, bez testów, zajmą nie więcej niż jeden dzień. Natomiast gorzej jest z drugą metodą, która jest o wiele wolniejsza, ponieważ tam pomiar nie jest praktycznie ciągły, tylko jest punktowy. Pomiar na punkcie trwa około dwóch minut, wobec tego dziennie jesteśmy w stanie zrobić kilkadziesiąt do stu punktów.

Na ile pogoda może być istotnym czynnikiem utrudniającym te pomiary?

Teoretycznie rzecz biorąc, sprzęt jest wodoodporny. Ludzie trochę mniej, ale raczej nie będziemy ryzykować naszego sprzętu w takich warunkach. Będziemy czekać, kiedy nie będzie padało.

Oczywiście jedzie pan tam na miejsce z pewnymi oczekiwaniami i coś chciałby pan na ekranie zobaczyć. Proszę mi powiedzieć, czego Ppn oczekuje w takiej optymalnej, najlepszej sytuacji? Czyli takiej, że tam coś rzeczywiście jest i że państwo jesteście w stanie to wykryć.


Metody, które tutaj opisywałem, nie dają w pełni jednoznacznej odpowiedzi bezpośrednio w terenie. O ile może metoda magnetyczna daje jakieś pojęcie, czy coś istnieje, czy nie, metoda grawimetryczna daje rezultatu dopiero po przeanalizowaniu badań i wprowadzeniu odpowiednich poprawek. Czego się spodziewamy? My chcemy po prostu dać odpowiedź na to, czy ten pociąg istnieje, czy nie istnieje. Absolutnie nie interesuje nas jego zawartość.

Co my tu widzimy? Co to jest za sprzęt?

Tutaj mamy plecak, którego używamy w pomiarach magnetycznych. Łatwo zauważyć dwa elementy, dwie różne anteny. Jedną z nich jest czujnik cezowy. W środku są opary cezu 133 - nieradioaktywne - i to jest czujnik, który mierzy ziemskie pole magnetyczne. Obok mamy antenę GPS, która pozwala określić nasze położenie. Całość połączona jest z tyłu z jednostką, która przetwarza wszystkie dane i następnie przesyła je na konsolę, na której obserwator widzi, jaki jest w danej chwili efekt jego pomiarów. Konsola oczywiście umożliwia sterowanie samych pomiarów.

A to drugie urządzenie służy do tych pomiarów grawitacyjnych?

Tak, to urządzenie to jest grawimetr. Jest to taka jakby magiczna skrzynka, którą ustawiamy na punkcie i za jej pomocą, tak jak wspominałem wcześniej, mierzymy ziemskie przyspieszenie - bardzo dokładnie, bo z dokładnością do jednej stumilionowej. Jeżeli pod nami jest coś znacznie cięższego lub lżejszego, czyli ma istotnie mniejszą gęstość lub większą gęstość, to jesteśmy w stanie to zmierzyć.

Czy po to, by przeanalizować te wyniki musicie państwo przywieźć dane tutaj, do Krakowa? Czy możecie to zrobić po prostu w laptopie, tam, na miejscu?

Wstępną interpretację możemy robić na miejscu, natomiast ostateczną, konieczne jest wykonanie tutaj, na miejscu, w AGH.

Po wykonaniu badań, ekipa pod kierunkiem prof. Janusza Madeja z Wydziału Geologii, Geofizyki i Ochrony Środowiska AGH sporządzi raport, który jako pierwsze otrzymają władze Wałbrzycha. Wyniki badań powinny być znane około trzech tygodni po zakończeniu pomiarów.