Jarosław Kaczyński dla RMF FM: Będę oczekiwał, żeby ekstrawagancja Macierewicza została ograniczona

Marcin Zaborski, RMF FM: Były premier, prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, dzień dobry.

Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.

Premier Beata Szydło przyznaje, że są w jej rządzie ministrowie, którzy będą musieli zdecydowanie poprawić swoją pracę. Nie pierwszy raz słyszymy takie delikatne dyscyplinowanie. Panie prezesie, może to jest czas, aby te najsłabsze ogniwa w rządzie wymienić - po prostu.

Panie redaktorze, jeżeli pani premier tak mówi, to jest jakiś sygnał, natomiast ta ostateczna decyzja musi być podjęta we właściwym czasie, może po jakimś przeglądzie, po bliższym przyjrzeniu się pewnym sprawom. Wydaje mi się, że pani premier, która jest wstrzemięźliwa w słowach, jeżeli już coś takiego mówi, to pewnie jakieś decyzje będą miały miejsce...

A kiedy słyszy pan ten sygnał, to w pana wyobraźni pojawia się taki scenariusz, że dochodzi do rekonstrukcji rządu i w efekcie tej rekonstrukcji następuje zamiana premiera z Beaty Szydło na Jarosława Kaczyńskiego?

Nie wchodzi to w tej chwili w grę.

Cytat

Zmiana na stanowisku prezesa Rady Ministyrów? W tej chwili nie jestem kandydatem na premiera

Nawet w dalszej perspektywie?

Panie redaktorze, w dalszej perspektywie to trudno cokolwiek przewidzieć, ale ja w tej chwili nie jestem kandydatem na premiera.

Panie premierze, zapowiedzi sprzed kilku miesięcy, także pana, o czym słyszeliśmy, były takie, że będą Państwo "gorącym żelazem wypalali wszystkie patologie". Czy to nie jest troszkę tak, że ten piec pomagający w rozgrzewaniu tego żelastwa w ostatnim czasie troszkę przygasł?

On nie przygasł, chodzi o rękę, która chwyci to gorące żelazo.

Ona osłabła?

Musi mieć coś do podtrzymania go. Ona nie osłabła, tylko po prostu mieliśmy do czynienia po drodze z wieloma wydarzeniami, które utrudniają przeprowadzenie takiej niewątpliwie potrzebnej operacji sanacyjnej w tej dziedzinie. Ja mam za mało czasu czy obydwaj mamy za mało czasu, aby dokładnie wyjaśnić, jakie były mechanizmy, które doprowadziły do takiego stanu, jak bardzo trudno było tego uniknąć, ale z całą pewnością tutaj oczyszczenie jest potrzebne i my tym różnimy się od naszych poprzedników, że nie mówimy, że białe jest czarne, tylko mówimy, że czarne jest czarne. I jeżeli jest czarne to trzeba to wybielić, bo ten kolor uważam za lepszy.

Ale oczekiwanie po tych słowach także było takie, że to wybielanie czy też oczyszczanie z patologii będzie dotyczyło również tych, którzy sprawują aktualnie różne funkcje. Chociażby w ostatnim czasie mamy serię wypadków rządowych limuzyn z ministrami czy wiceministrami i niektórzy wracają w tym momencie do słów z początku urzędowania pani premier: "Praca i pokora. Taki będzie nasz rząd".

No i mogę panu powiedzieć, że sądzę, że się to w stosunkowo krótkim czasie da wyegzekwować.

Cytat

Jeżeli wiceminister jedzie z sygnałami - nie ma takiego prawa - no to jest to nieprawidłowość i trzeba z tego wyciągać wnioski, natomiast jeżeli dochodzi do jakiegoś wypadku, na przykład pęka opona w samochodzie prezydenta, to zakładam, że to jest po prostu przypadek

A to, co się dzieje, potwierdza te słowa czy jednak jest coś, co nie działa do końca, chociażby w służbach chroniących najważniejsze osoby w państwie?

Panie redaktorze, to jest zespół różnego rodzaju zjawisk. Od takich, które mają charakter czysto przypadkowy, po takie, które wiążą się z pewnymi nieprawidłowościami. Jeżeli na przykład wiceminister jedzie z sygnałami - nie ma takiego prawa - to jest to nieprawidłowość i trzeba z tego wyciągać wnioski. Natomiast jeżeli dochodzi do jakiegoś wypadku, na przykład pęka opona w samochodzie prezydenta, no to zakładam, że to jest po prostu przypadek. Samemu mi kiedyś pękła opona w czasie jazdy i Bogu dzięki, że kierowca miał bardzo silne ręce, dzięki temu zakończyło się to bez żadnych konsekwencji. Także musimy to rozdzielić, ale tam, gdzie dochodzi do sytuacji, które nie powinny mieć miejsca, będą wyciągane wnioski. Tylko proszę pamiętać, że to wszystko odbywa się w nienormalnych warunkach, tylko w warunkach, gdzie opozycja sama o sobie mówi, że jest "totalna", i rzeczywiście jest, i niemała część mediów nie mówi co prawda o sobie, że są "totalną opozycją", ale w istocie są "totalną opozycją". W związku z tym to nie ułatwia, tylko utrudnia sytuację, bo gdyby opozycja działała bardziej merytorycznie - to znaczy wskazywała na błędy, niewłaściwe posunięcia czy przedstawiała inne rozwiązania, nawet w ostry sposób, bo to wiadomo, że tak jest we wszystkich państwach demokratycznych, to byłoby w porządku. Gdyby media - takie, które choćby ze względów ideowych nam nie sprzyjają - nas punktowały w różnych sprawach, to byłoby też wszystko w porządku, tylko to przybiera taki charakter, w którym bardzo trudno odróżnić coś, co jest merytorycznym zarzutem od czegoś, co jest tworzeniem świata, który nie istnieje. Jeżeli ktoś w Polsce na przykład twierdzi, a tak twierdzi opozycja, chociażby "Gazeta Wyborcza", że w naszym kraju mamy dzisiaj dyktaturę czy choćby zbliżanie się do dyktatury, autorytaryzm - Michnik twierdzi, że ja jestem "parodią Stalina" itd. - to znaczy, że żyje w jakimś całkowicie wymyślonym świecie i że propaganda przeciwko nam skierowana przeszła w stan szaleństwa. A szaleństwo zawsze utrudnia działania zarówno tych, którzy w nie popadają, jak i tych, którzy są jego ofiarą, są w ten sposób atakowani. Powtarzam: nie ma lepszej metody, która by mogła doprowadzić do tego, żeby w Polsce życie publiczne było zdrowsze niż powrót do normalnego mechanizmu, w którym opozycja jest twarda, bo nie oczekujemy od niej poparcia, ale można powiedzieć, (niech - przyp. red.) obraca się w ramach faktów, to znaczy funkcjonuje w ramach tego, co jest, a nie tego, co sobie wymyśliła.

Ale jeżeli jest tak, jak państwo mówią, że opozycja jest słaba, że nie przedstawia żadnych pozytywnych propozycji w perspektywie na następne lata, to dlaczego w takim razie Prawu i Sprawiedliwości spadają notowania w sondażach?

Panie redaktorze, z całą pewnością jest tak, że gdyby w Polsce istniała sytuacja, w której byłaby na przykład równowaga w mediach, to przy tym wszystkim, co uczyniliśmy w tej chwili dla społeczeństwa w ciągu tego półtora roku, notowania byłyby nieporównanie wyższe. Ale mamy do czynienia z taką bardzo daleko idącą korektą medialną postaw społecznych, ocen społecznych...

Cytat

2006 rok był najspokojniejszym rokiem po 1989 roku jeżeli chodzi o ilość strajków i demonstracji, ale przecież telewizja tworzyła wrażenie, że w Polsce dzieją się rzeczy straszne

Pan mówi o mediach, a eksperci wskazują na przykład na to, że to niższe, słabsze notowania - choćby w ostatnim czasie, to jest na przykład efekt tego, co dzieje się w ministerstwie obrony i wokół ministerstwa obrony.

Ja nie dokończyłem jeszcze, więc... Jest ta korekta, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, bo powtarzam: ktoś, kto twierdzi, że w kraju, w którym normalnie funkcjonuje opozycja i można sobie na bardzo dużo pozwolić, na dużo więcej niż myśmy mogli sobie pozwolić, kiedy byliśmy w opozycji, kiedy istnieje też "opozycja uliczna", tak to nazwijmy, która bardzo często łamie prawo i w gruncie rzeczy nie ponosi z tego powodu żadnych konsekwencji, kiedy najróżniejsze instytucje wprost nas atakują, i też nie ponoszą z tego powodu żadnych konsekwencji, no to jest po prostu objaw szaleństwa. No to tak, jak było w latach 2005-2007... Był spokój społeczny: 2006 rok był najspokojniejszym rokiem po 1989 roku jeżeli chodzi o ilość strajków i demonstracji, ale przecież telewizja tworzyła wrażenie, że w Polsce dzieją się rzeczy straszne i później przez lata mówiono: "Nie mogą wrócić straszne lata 2005-2007", chociaż jako żywo, kiedy się odwołać do faktów, to co się wtedy strasznego wydarzyło? Był świetny rozwój gospodarczy, było bardzo wiele pozytywnych wydarzeń, a demokracja została ostatecznie zweryfikowana przez samorozwiązanie Sejmu i wybory, więc krótko mówiąc - musimy odróżnić to, co jest krytyką faktów, które rzeczywiście mogą krytyce podlegać, od tego, co jest zupełnie nieuzasadnionym atakiem ludzi, którzy mają poczucie, że system, którego byli profitentami, a który jest skrajnie szkodliwy dla Polaków, dla całego narodu polskiego, dla polskiego społeczeństwa, w tej wizji się załamuje. Bo my rzeczywiście dążymy do jego likwidacji - my w żadnej mierze tego nie ukrywamy. Ale ten system to była jedna wielka patologia. I te siły się bronią, mają znaczne wsparcie zewnętrzne. I rzeczywiście bronią się bardzo skutecznie, ograniczając nasze poparcie. Natomiast ja nie ukrywam, że są błędy, które trzeba naprawić, bo jeżeli będą dalej popełniane, to nasza sytuacja może stać się trwale trudna.

Cytat

Prezydent ma konstytucyjne uprawnienia jeśli chodzi o siły zbrojne. Jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i to musi być brane pod uwagę, i to musi być traktowane poważnie. I w ogóle prezydent powinien być traktowany poważnie i z należytym szacunkiem. I tego będę oczekiwał jako prezes partii od swoich współpracowników, także od Antoniego Macierewicza.

Błędy na przykład na linii minister obrony - prezydent? Obserwujemy, jak się umawiają na spotkanie na za tydzień, wymieniają się pismami czy listami. Wielu na to patrzy i się nie może nadziwić.

Ja też się nie mogę nadziwić. Polityka epistolarna mi nie odpowiada. To jest pierwsza sprawa. Ale po pierwsze - prezydent ma konstytucyjne uprawnienia jeśli chodzi o siły zbrojne. Jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i to musi być brane pod uwagę, i to musi być traktowane poważnie. I w ogóle prezydent powinien być traktowany poważnie i z należytym szacunkiem. I tego będę oczekiwał jako prezes partii od swoich współpracowników, także od Antoniego Macierewicza. Ale też wszystkie strony w tym nieszczęsnym sporze powinny zachowywać daleko idącą wstrzemięźliwość.

Ma pan pełne zaufanie i pełne poparcie dla Antoniego Macierewicza?

Antoni Macierewicz to jest człowiek, który w ciągu 40 lat swojej drogi politycznej - nie liczę czasów Marca 1968 roku, "Czarnej Jedynki", bo tak naprawdę to jego droga polityczna ma przeszło pół wieku już w tej chwili... Ale już nawet tego nie licząc - ja mówię  od chwili powołania KOR-u, już niedługo minie 41 lat... Zrobił wiele rzeczy, które wydawały się niemożliwe - począwszy właśnie od tworzenia KOR-u, bo to przecież on i Piotr Naimski KOR stworzyli - wbrew różnym opowieściom, które przypisują to innym. Ale to jest jednocześnie człowiek, który ma w sobie wiele takich cech, które mają ludzie bardzo silni, pewnej ekstrawagancji. I rzeczywiście będę oczekiwał, żeby ta ekstrawagancja została ograniczona. Natomiast armia na pewno wymagała bardzo daleko idących zmian i sądzę, że nie ma człowieka, który by równie energicznie i konsekwentnie i bez oporów je wcielał, tak jak to robi Antoni Macierewicz.

Wracając do tych notowań PiS: bo może jest też tak, że to nie tylko media, ale niektórzy tracą cierpliwość w oczekiwaniu na spełnienie pewnych obietnic wyborczych. Czy byłby pan gotów, panie premierze, przeprosić dzisiaj tych Polaków, którzy uwierzyli, że PiS, kiedy wygra wybory, będzie miało premiera, prezydenta, rozwiąże problem frankowiczów?

Panie redaktorze, ja panu przypomnę, że polskie społeczeństwo w 2007 roku widziało w spotach Platformy Obywatelskiej kwitnący kraj, świetną służbę zdrowia, dobrze zarabiających nauczycieli etc.

Ale PiS chyba nie chce pójść drogą Platformą Obywatelskiej?

... bardzo szybko budowane i - jak się wydaje - tanio, autostrady. Jak było wszyscy wiemy, a mimo wszystko PO miała bardzo długo wysokie poparcie, więc z tą cierpliwością bywa bardzo różnie i prosiłbym, żeby...

Cytat

Przeprosić frankowiczów? Ja nie widzę w tej chwili powodu, żeby kogoś przepraszać. Ja wiem, że jest to problem niesłychanie trudny, bo my musimy utrzymać także stabilność polskiego systemu finansowego i nie możemy uczynić niczego, co by to podważało.

Słyszeliśmy: "porzućmy słowa "nie da się", zostawmy imposybilizm".

Prosiłbym jednak, żeby to uwzględniać, że współczynnik medialny jest bardzo ważny. Że nawet w momencie ciężkiego kryzysu, afery hazardowej, media w pewnym momencie... Jakby działało biuro prasy przy KC PZPR nagle w ciągu jednego dnia dokonały zwrotu i okazało się, że to nie - mówiąc w pewnym skrócie myślowym - złodzieje są winni, tylko policjanci. Że to Mariusz Kamiński jest winien temu wszystkiemu, co się stało. Więc jak ktoś ma takie media, tak bardzo dyspozycyjne, tak daleko odchodzące od dziennikarskiej przyzwoitości - no to wtedy może rzeczywiście sobie pozwolić na bardzo, bardzo dużo. Ja nie widzę w tej chwili powodu, żeby kogoś przepraszać. Ja wiem, że jest to problem niesłychanie trudny, bo my musimy utrzymać także stabilność polskiego systemu finansowego i nie możemy uczynić niczego, co by to podważało. Natomiast przez cały czas ta sprawa jest przedmiotem różnego rodzaju projektów, rozważań i sądzę, że w stosunkowo niedługim czasie będzie redukowana. Ja słyszałem różne pomysły, wydaje mi się, że ten najbardziej właściwy to jest pomysł, by podnieść przymusowe rezerwy banku odnoszące się do tych kredytów. To by spowodowało, że te kredyty by bardzo szybko były przez banki eliminowane przy obniżeniu ich ceny. Cena pieniądza by bardzo spadła. Wydaje mi się, że to jest najlepsze rozwiązanie, ale podkreślam, że ja nie jestem specjalistą od finansów - w ogóle finansów publicznych, a także prawa finansowego.

Panie prezesie, nie tak dawno na jednej z konferencji prasowych mówił pan: "Przysięgam na każdą świętość" - w pewnej sprawie. To do tych słów chciałbym się odnieść i zapytać, czy mógłby pan dzisiaj użyć tego sformułowania i powiedzieć, że wybory samorządowe będą jesienią 2018 roku. "Przysięgam na każdą świętość".

Mogę, mogę tak odpowiedzieć.

Taki jest plan.

Mówiliśmy to od razu, że nie mamy zamiaru zmieniać terminu wyborów, chociaż mieliśmy daleko idące zastrzeżenia i według mnie słuszne, do przebiegu tych poprzednich.

Cytat

Powstały, kiedy byliśmy w opozycji, różne maleńkie dyktatury, maleńkie księstewka, prawda, z absolutnymi władcami, czasem większe, czasem także zupełnie małe, wręcz gminne. To zresztą dotyczy też pewnych instytucji, nie tylko samorządu terytorialnego, i trzeba z tym w Polsce spróbować skończyć, zapowiadaliśmy to i teraz będziemy próbować.

A czy głośne "nie" wicepremiera Gowina ws. dwukadencyjności dla prezydentów, burmistrzów coś zmieniają w planach PiS?

Nie zmieniają, będziemy rozmawiali. Jesteśmy koalicją, więc różnica zdań jest czymś zupełnie naturalnym. Wiedziałem, że tutaj premier Gowin ma inne zdanie, natomiast nie znaliśmy innego sposobu na coś, co w takim potocznym języku jest określane jako przewietrzenie samorządów. Naprawdę w wielu samorządach - nie wszystkich oczywiście - sytuacja jest naprawdę niedobra i niemająca nic wspólnego ani z demokracją, ani z praworządnością, ani z racjonalnością. Krótko mówiąc - trzeba dążyć do zmian i trzeba tym zmianom pomóc.

A może warto byłoby zapytać Polaków w referendum, czy oni takiego przewietrzenia - w taki właśnie sposób - chcą?

Panie redaktorze, można oczywiście postulować, by polska Konstytucja zmieniła nasz kraj w Szwajcarię, no ale na razie obowiązuje w Polsce reguła demokracji przedstawicielskiej, to jest wyraźnie w artykułach Konstytucji, tych pierwszych, zapisane i nie widzę powodu, żebyśmy nie mieli skorzystać z naszych uprawnień, a wybory samorządowe zweryfikują to, czy mieliśmy rację, czy nie mieliśmy racji. Oczywiście, ja wiem, że są różnego rodzaju zastrzeżenia, że ta sprawa na pewno będzie w ostateczności decydowana przed Trybunał Konstytucyjny i nie wiem, jaka będzie decyzja TK, ale uważam, że naszym obowiązkiem jest spróbować, bo powtarzam: w zbyt wielu miejscach te władze różnych rodzajów, samorządowa, rządowa, instytucja rządowa się ze sobą zrosły, zrosły się także z miejscowym biznesem i powstał układ, w którym nie tylko pojedynczy obywatel, ale nawet grupa obywateli nie ma żadnych szans na domaganie się realizacji swoich praw. Powstały, o czym mówiłem już wielokrotnie, kiedy byliśmy w opozycji, różne maleńkie dyktatury, maleńkie księstewka, prawda, z absolutnymi władcami, czasem większe, czasem także zupełnie małe, wręcz gminne. To zresztą dotyczy też pewnych instytucji, nie tylko samorządu terytorialnego, i trzeba z tym w Polsce spróbować skończyć, zapowiadaliśmy to i teraz będziemy próbować. Jeżeli na przykład Trybunał uzna, że nie można, no to wtedy trudno, ale próbować mamy święty obowiązek. Bardzo wielu Polaków żyje w pewnej opresji z tego powodu i naszym obowiązkiem jest im pomóc.

Cytat

Ja bym bardzo chciał móc obejrzeć wszystkie odcinki "Ucha Prezesa", ale obejrzałem dotąd tylko dwa - te pierwsze. Ciągle czekam, żeby mieć taki moment, w którym będę mógł obejrzeć, tak jednym ciągiem, te pozostałe, no ale ja mam strasznie mało czasu...

Panie prezesie, czeka Pan na kolejne odcinki "Ucha Prezesa"?

Panie redaktorze, ja bym bardzo chciał móc obejrzeć wszystkie odcinki, ale obejrzałem dotąd tylko dwa - te pierwsze. Ciągle czekam, żeby mieć jakiś taki moment, w którym będę mógł obejrzeć, tak jednym ciągiem, te pozostałe, no ale ja mam strasznie mało czasu. Ale może mi się kiedyś uda. Natomiast ze sprawozdań wiem, że co prawda to nie jest tak, że był tu jakiś szpieg, który pokazywałby, jak to rzeczywiście u nas wygląda i to wyśmiewał, bo wszystko można wyśmiać, ale wielu ludzi się z tego śmieje, więc jest w porządku. Ja nie widzę żadnego powodu, żeby władza miała w jakikolwiek sposób inny niż śmiechem reagować na kabarety. Pod warunkiem, że kabaret nie ma miejsca w Sejmie, bo to jest wtedy gorzej.

Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, bardzo dziękuję.