"Donald Trump opiera swoje przywództwo na emocjach, resentymentach, niezadowoleniu społecznym, strachu, frustracji i bardzo skutecznie posługuje się nowymi mediami" - mówi w RMF FM ekonomista i socjolog prof. Andrzej Koźmiński. Przy okazji wizyty gospodarza Białego Domu w Warszawie prezydent Akademii Leona Koźmińskiego mówi Marcinowi Zaborskiemu, na czym polega skuteczne przywództwo i czy można się go nauczyć. Odpowiada też na pytania o to, czy przywódcy muszą być bezwzględni i czy partie polityczne są dobrymi kuźniami przywódców.

Prezydent USA Donald Trump /Olivier Douliery / POOL /PAP/EPA

Marcin Zaborski, RMF FM: Czy prezydent Donald Trump jest przywódcą?

Andrzej Koźmiński: Tak, z całą pewnością jest przywódcą. Powiedziałbym nawet, że jest przywódcą nowego typu.

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego z prof. Andrzejem Koźmińskim

Rozmowa Marcina Zaborskiego z profesorem Andrzejem Koźmińskim

W czym objawia się ta nowość?

Jest przywódcą dlatego, że był w stanie zmobilizować, porwać za sobą, rozentuzjazmować dosyć liczne grupy ludzi. Mimo że w liczbach bezwzględnych nie uzyskał większości, ale jednak uzyskał ogromną liczbę głosów w wyborach. Natomiast nowy typ przywódcy to przywódca, który opiera swoje przywództwo na emocjach, resentymentach, niezadowoleniu społecznym, strachu, frustracji i bardzo skutecznie posługuje się nowymi mediami.

Wygrał wybory, więc wewnętrznie (dla Amerykanów) pewnie jest przywódcą. Ale o prezydencie Stanów Zjednoczonych bardzo często mówimy jako przywódcy w wymiarze globalnym czy międzynarodowym. Tymczasem Trump z tej roli abdykował, zrezygnował. Przynajmniej w swojej retoryce ucieka od tego wymiaru przywództwa. Nieszczególnie go ono interesuje.

On powiada: "America first!" I to jest chyba istota sprawy. Natomiast rzeczywiście jego przywództwo w wymiarze globalnym może być kwestionowane, a to z tego powodu, że ma bardzo liczne grupy przeciwników - zarówno wśród polityków na świecie, jak i wśród dosyć szerokich warstw społeczeństwa, na przykład w Niemczech. Nie wiem, czy pan wie o tym, że hotelarze w Hamburgu odmówili przyjęcia Trumpa i jego ekipy. Burmistrz Hamburga musiał cudów dokonywać, żeby umieścić go w jakimś pałacyku należącym do zarządu miasta. Bo nikt nie chciał go przyjąć.

Pytanie czy - niezależnie od tych negatywnych ocen - sam Trump jest zainteresowany globalnym przywództwem?

Trudno powiedzieć. Natomiast uważam, że przywództwo globalne jest czymś, co jest jakościowo odmienne od innego typu przywództwa. Mianowicie, to globalne opiera się przede wszystkim na sojuszach, na dyplomacji i na konsekwentnie stosowanej sile militarnej. Wydaje się, że modelem globalnego przywództwa Stanów Zjednoczonych była sytuacja, która wytworzyła się po II wojnie światowej, za czasów prezydenta Trumana. Pamiętam znakomitą książkę - wspomnienia ówczesnego sekretarza stanu Deana Achesona, która miała znamienny tytuł: "Obecny przy tworzeniu" ("Present at the Creation"). To była zupełnie inna sytuacja - zdolność do utworzenia spójnego sojuszu, nadania mu takiego kształtu, jakiego Stany Zjednoczone sobie życzyły, i oczywiście dominacja militarna i ekonomiczna.

Trump od sojuszy nie ucieka, choć inaczej je definiuje. Gdzie indziej stawia akcenty.

Nie jestem specjalistą od polityki międzynarodowej. W związku z tym nie chciałbym na ten temat się wypowiadać jako laik, natomiast sądzę, że z całą pewnością Trump nie trafia do znacznej części europejskiej opinii publicznej. To jest niewątpliwie przyczyna, dla której demokratyczne rządy odnoszą się do niego z pewną rezerwą.

Co Trump musiałby powiedzieć w Warszawie, żeby do pana trafił?

Zadał mi pan bardzo trudne pytanie.

Zmierzmy się z nim.

Nie ubiegam się o posadę "ghost-writera" u prezydenta Stanów Zjednoczonych. Myślę, że my - Polacy - jesteśmy przede wszystkim na sprawy bezpieczeństwa i żeby pozyskać Polaków, wystarczy, żeby powiedział, że jednak poważnie traktuje artykuł 5 Traktatu o Pakcie Północnoatlantyckim i gotów jest utrzymać te zobowiązania i zwiększyć amerykańską obecność i amerykańskie wsparcie na wschodniej flance NATO.   

Czyli chcielibyśmy jeszcze raz usłyszeć - jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.

Tak jest. Raz jeszcze chcielibyśmy to usłyszeć, ponieważ podczas jego ostatniej wizyty w kwaterze głównej NATO - o ile pamiętam - taka deklaracja nie padła i to spowodowało pewien niepokój ze strony takich krajów, jak Polska. Myślę, że z naszego punktu widzenia to jest sprawą absolutnie zasadniczą. Druga kwestia, która zawsze wraca, to jest sprawa wiz, ale wątpię, żeby tutaj się cokolwiek zmieniło.   

Na razie słyszymy, że tego tematu nie ma w agendzie najbliższych rozmów.

Nie ma, tym bardziej, że zważywszy na ogólnie antyimigracyjną retorykę, to jest mało prawdopodobne. A że ta antyimigracyjna retoryka może się okazać zabójcza dla gospodarki Stanów Zjednoczonych, to już następna sprawa.

Donald Trump będzie przemawiał na placu Krasińskich w Warszawie. To będzie moment, który wpisuje się w ważny dla przywództwa element - w pewien spektakl, inscenizację, teatr. Przywództwo niewątpliwie potrzebuje takiego teatru...

I on jest w tym bardzo dobry. Trzeba powiedzieć, że przecież Trump wyrósł jako osobowość telewizyjna. Jego show telewizyjny, który przez wiele lat miał ogromną oglądalność w Stanach Zjednoczonych, to był właściwie początek jego kariery.

Trump przyjeżdża po to, żeby zrobić show - tu, w Warszawie?

Po co przyjeżdża? Znowu nie bardzo potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo na polityce międzynarodowej się nie znam. Ale - moim zdaniem - on przyjeżdża po to, żeby go gdzieś dobrze przyjęto. Przyjęto go dobrze w Arabii Saudyjskiej, a my będziemy następnym miejscem, gdzie zostanie dobrze przyjęty i to niewątpliwie wpłynie na poprawę jego samopoczucia, które - jak się wydaje - jest różne i dosyć zmienne, jak i wpłynie na jego odbiór w amerykańskiej opinii publicznej.

Mówi pan o dobrym samopoczuciu Trumpa... W jednej ze swoich książek pisał pan tak: "Ważnym atrybutem przywódcy jest niezadowolenie, ciągłe poszukiwanie lepszych sposobów realizacji wizji i misji". Czy to znaczy, że dobry przywódca to jest człowiek wiecznie niezadowolony?

Na pewno dobrym przywódcą nie jest człowiek, którego określilibyśmy jako samozadowolonego. To na pewno nie. Natomiast dobre przywództwo polega na stałym przesuwaniu granic, na poszukiwaniu nowych celów, poszukiwaniu nowych wyzwań i na kwestionowaniu tego, co się osiągnęło dotychczas. Z tym że można to robić w sposób konstruktywny, racjonalny, a można to robić w sposób histeryczny. Oczywiście ta druga sytuacja to jest przywództwo szkodliwe, toksyczne. Natomiast ta pierwsza to jest przywództwo, które określiłbym mianem ambitnego i poszukującego.

Dobry, ambitny przywódca to ktoś, kto nadaje ton, narzuca swój sposób myślenia, wyznacza kierunki, cele i strategie czy raczej ktoś, kto wsłuchuje się w potrzeby tych, którymi kieruje i zarządza czy dla których jest przywódcą?

Jedno nie wyklucza drugiego. Co więcej, jedno wymaga drugiego. Po to, żeby być wybitnym przywódcą, trzeba zaproponować ludziom, którym się przewodzi, rozwiązanie ich ważnych problemów. To jest według mnie bardzo mądra definicja przywództwa, autorstwa wybitnego amerykańskiego ekonomisty Johna Galbraitha. Moim zdaniem najlepiej oddaje sprawę. Przywódcą jest ten, który potrafi zaproponować nowatorskie rozwiązanie dla problemów dręczących ludzi jego epoki. Otóż, Trump jest kimś, kto takie rozwiązania proponuje. Czy te rozwiązania okażą się skuteczne czy też nie - to jest następna sprawa. Moim zdaniem one skuteczne nie będą, natomiast bardzo wielu ludzi sądzi, że będą skuteczne.

Jeśli nie będą, Trump ostatecznie przegra. Jak ważną rolę w życiu przywódcy odgrywają porażki?

Bardzo ważną. Przede wszystkim trudno sobie wyobrazić przywódcę, który nie ma na koncie pewnej liczby porażek. Porażki są najbardziej pouczającym zdarzeniem, jakie przywódcy może się przydarzyć. Dzięki temu może się uczyć i może poszukiwać nowych rozwiązań.

A z drugiej strony może się pogrążyć.

Może się pogrążyć. W jednym z wywiadów, które prowadziłem pracując nad książką o przywództwie, wybitny polski polityk powiedział mi, że polityczne przywództwo zawsze kończy się klęską. Nie ma od tej reguły żadnych wyjątków.

Inaczej niż w biznesie, bo tam się można uchować.

Oczywiście. W biznesie można się uchować, natomiast w polityce nie. Najlepszy przykład to bardzo gorzki koniec kanclerza Helmuta Kohla, którego śmierć niedawno obserwowaliśmy.

Po badaniach, o których pan wspomniał, napisał pan między innymi, że "bez autonomii i suwerenności w myśleniu i działaniu, nie ma przywództwa". To prowadzi do smutnego, moim zdaniem, wniosku, że na przykład partie polityczne nie są dobrą kuźnią przywódców. W partiach nie ceni się bardzo często suwerenności w myśleniu.  

Tak, ma pan rację. Przywódca jest w stanie odnieść sukces, jeżeli zdoła przekształcić partię i ukształtować ją całkowicie na swój obraz. Jeżeli nie - jeżeli partia jest czynnikiem ograniczającym - to wówczas przywódca podlega bardzo silnym ograniczeniom. Najlepszym przykładem jest właśnie Trump, który wyrósł poza strukturami Partii Republikańskiej. Podobnie prezydent Francji Emmanuel Macron, który wyrósł także poza strukturami partyjnymi i w tej chwili stworzył sobie partię, która będzie miała chyba wszelkie znamiona partii wodzowskiej, partii, która będzie ściśle podporządkowana realizacji jego pomysłów.

Czy w takim razie przywódcy muszą być bezwzględni?

Tak, z całą pewnością. Przywództwo wymaga bezwzględności, zarówno w konfrontacji z konkurencją - zewnętrzną i wewnętrzną, ale także w konfrontacji z własnymi słabościami i problemami.

Nie ma tu absolutnie miejsca na pokazywanie tych słabości?

Nie, dlatego że przywódca, który pokazuje swoje słabości, staje się bardzo łatwym celem dla konkurentów. Okazywanie słabości jest na pewno złą receptą na przywództwo.

Ale jeśli ich nie okazujemy, przestajemy być człowiekiem, a stajemy się jakąś maszyną.

No tak. Niewątpliwie przywódcy - zwłaszcza ci wielcy, którzy stają na czele wielkich struktur - stają się w pewnym sensie odhumanizowani, ponieważ przezwyciężają bardzo wiele ograniczeń, które wynikają z potocznej moralności. Dam panu przykład generała de Gaulle’a. To niewątpliwie był jeden z gigantów. Wielki przywódca. Otóż, przez cały okres jego kariery wojskowej, jego patronem - kimś, kto go nakierowywał, mentorem - był marszałek Philippe Pétain, który utworzył kolaboracyjny rząd francuski. Po wyzwoleniu Pétain został skazany na ciężkie więzienie. Żona marszałka napisała do de Gaulle’a prośbę, żeby on mógł w więzieniu mieć specjalne łóżko, bo był po prostu za wysoki i było mu bardzo ciężko leżeć na standardowym łóżku więziennym. De Gaulle tej prośbie odmówił.

Dzisiaj wielu szuka nowych generałów de Gaulle, ale widzimy w różnych krajach, że wybory wygrywali politycy, których nie nazwalibyśmy przywódcami. Raczej bardzo często administratorami, ludźmi, którzy zarządzają, administrują krajem, a nie mu przewodzą. Może jest więc tak, że nie potrzebujemy dzisiaj przywódców w polityce?

To jest ciekawa teza. Niektórzy uważają, że taka sytuacja rzeczywiście ma miejsce. Ale sądzę, że dotyczy to takiej ustabilizowanej sytuacji, kiedy rzeczy są przewidywalne. Wówczas administrator wystarczy. Natomiast w sytuacji, w której pojawiają się nieznane, nieprzewidywalne wyzwania, potrzebny jest przywódca, który jest w stanie zaproponować dotychczas nieznane rozwiązania i skutecznie je przeprowadzić.

W takim razie kluczowe pytanie, dla tych, którzy być może myślą o tym, żeby być nowym generałem de Gaullem. Czy przywództwa można się nauczyć? Czy to jest raczej coś, co jest iskrą bożą, z którą trzeba się urodzić?

Najpierw trzeba zostać generałem... To znaczy trzeba coś umieć. Generał de Gaulle przeszedł bardzo rygorystyczną - wcale niełatwą i wcale nie krótką - karierę wojskową, której fragment miał miejsce nawet w Polsce. Tak się złożyło, że mój ojciec poznał wówczas generała de Gaulle’a w tych jego warszawskich czasach i powiedział mi, że spośród wszystkich oficerów francuskich, których wówczas w Warszawie było wielu, ten był towarzysko najmniej ciekawy. De Gaulle był człowiekiem ciężkiej pracy, napisał jedną z pierwszych książek na temat roli wojsk pancernych w nowoczesnej wojnie i stopniowo uczył się kierować armiami, ludźmi i państwami. Nie bardzo wierzę w taką sytuację, w której pojawia się ktoś "znikąd", bez żadnego doświadczenia i raptem zostaje przywódcą. To może być sytuacja niebezpieczna, zarówno dla niego, jak i dla tych, którym przewodzi. 


(łł)