Zbigniew Lewicki - dyrektor Ośrodka Studiów Amerykańskich

Tomasz Skory: Pan jest amerykanistą zatem, czy sądzi pan, że administracja prezydenta George’a Busha sprawnie realizuje zapowiedź ukarania autorów kataklizmu z World Trade Center?

Zbigniew Lewicki: To bardzo trudno powiedzieć. Na pewno dzieje się bardzo wiele rzeczy, których po prostu nie wiemy. Trwają przygotowania, to jest wielka operacja logistyczna, trzeba przewieść bardzo wielu ludzi na wielką odległość.

Tomasz Skory: No tak, panie profesorze, ale świat od 10 dni odmienia przez wszystkie przypadki nazwisko Osamy bin Ladena, tymczasem akcja wymierzenia sprawiedliwości po prostu utknęła – to są fakty.

Zbigniew Lewicki: Chyba nie utknęła, tylko dużo ważniejsze, żeby się udało, niż żeby przebiegała szybko. Jeżeli zrobi się to o godzinę za szybko i jemu uda się uciec, to wtedy cała operacja nie ma sensu.

Tomasz Skory: To dlaczego prezydent Bush stawia kolejne ultimata, które odrzucane są przez Talibów w Afganistanie?

Zbigniew Lewicki: Właściwie to pierwsze było istotne – to była próba pokazania, ze Stany Zjednoczone są gotowe do cywilizowanego rozwiązania tej sprawy, ponieważ przyjmuje się w świecie, że ultimatum jest konieczne nim się rozpocznie wojnę, daje się szanse na wycofanie się.

Tomasz Skory: Dzisiaj, czy też wczoraj z polskiego punktu widzenia, prezydent Bush znów zażądał natychmiastowego wydania bin Ladena, na wspólnym posiedzeniu obu izb kongresu. I znów to nie nastąpiło.

Zbigniew Lewicki: Nie to nie mogło nastąpić, to są pewne kroki, które są wymagane tradycją, żeby nikt potem nie mógł powiedzieć: „gdyby tylko Stany zażądały, to oni na pewno by wydali bin Ladena. W związku z tym niepotrzebnie zginęło 2 tysiące – 3 tysiące osób w wyniku tej operacji”.

Tomasz Skory: Ale to nie potrzebnie podnosi napięcie, przyzna pan? Bo też mudżahedini, czy też talibowie zaczynają już rozmawiać językiem otwartej konfrontacji. „Nigdy nie ulegniemy USA. To będzie pokaz naszej mocy” – to są ich słowa.

Zbigniew Lewicki: Nie oni nie zaczynają, oni rozpoczęli tę konfrontację 11 września i w tym momencie to już z ich strony nie ma żadnego powodu by uważać, że ktoś chce ich nastraszyć, bo oni rozpoczęli konflikt. Ten konflikt trwa.

Tomasz Skory: Nie sądzi pan, że prezydent Bush przeciąga strunę wręcz do granic śmieszności mówiąc żądania nie podlegają dyskusji i negocjacją, zapowiada interwencję zbrojną w Afganistanie i nic takiego nie następują.

Zbigniew Lewicki: Jeśli pan pamięta interwencję w Iraku, przygotowania do niej trwały bodajże pół roku. Trzeba po prostu się dobrze przygotować, żeby wygrać konflikt i wtedy te dwa dni, czy trzy dni nikogo nie będą obchodziły. Ale, gdyby uderzono nieskutecznie, wtedy byłoby to co nazywane jest śmiesznością.

Tomasz Skory: A może te słowa prezydenta Busha skierowane są tak naprawdę do Amerykanów, którzy w końcu potrzebują jakiegoś ukojenia, jakiegoś upustu emocji.

Zbigniew Lewicki: Częściowo tak, częściowo on sam tego potrzebuje. On żyje w stanie skrajnego napięcia, nawet jak na przywódcę tak wielkiego mocarstwa i tego słowa są wszystkim potrzebne. Co nie znaczy, że one w jakikolwiek sposób odsuwają reakcję. Po prostu do tej reakcji siły zbrojne najwidoczniej nie są gotowe. Może będą dopiero za dwa, trzy tygodnie – nie wiemy tego.

Tomasz Skory: Myśli pan, że amerykańska administracja ma świadomość, że takie bezwarunkowe sprzed paru dni in blanco niejako poparcie, no cóż, wietrzeje z każdym dniem.

Zbigniew Lewicki: To jest to niebezpieczeństwo, że nudzimy się, zapominamy, wszystko odchodzi w niepamięć, zaczynają się wątpliwości, a może jednak, zginęło 6 tysięcy ludzi – po co ma zginąć jeszcze trzy? To jest niebezpieczeństwo, z którym Bush na pewno się liczy. Stąd uważam, że powodem jest po prostu brak gotowości bojowej.

Tomasz Skory: Szefowie państw Unii Europejskiej, którzy zbiorą się dziś wieczorem, wyrażą zapewne pełną solidarność ze Stanami Zjednoczonymi, ale nie chcą mówić o wojnie na dalekim wschodzie, ani nie chcą dać się wciągnąć w spiralę przemocy, no i to jest kolejne ostrzeżenie dla prezydenta Busha. Nie powinien przyspieszyć tej akcji?

Zbigniew Lewicki: Problem polega na tym, że jeżeli Bush będzie działał, to na pewno będzie kontr akcja ze strony terrorystów. Jeżeli Bush nie będzie działał to taka dalsza akcja będzie. Innymi słowy, cokolwiek zrobi świat euroatlantycki, to na pewno nie jest to koniec konfliktu i o tym wszyscy wiedzą. Stąd to poparcie dla USA wcale nie musi zmaleć. Wiadomo, nie ma innego wyjścia niż spróbować ukarać tych, którzy rozpoczęli ten konflikt.

Tomasz Skory: Jedna drobnostka, która pasuje do moich tez: Sprawiedliwość bez granic – tak miała nazywać się wojskowa operacja przeciwko terrorystom, a mówię miała bo wczoraj minister obrony Donald Rumsfeld wycofał się z tego, kiedy się okazało, że tą nazwą mogą się poczuć dotknięci muzułmanie. Bezgranicznie sprawiedliwy może być tylko Bóg - Allach.

Zbigniew Lewicki: Oczywiście, w każdej religii to występuje. Angielska nazwa infinite – czyli nie skończona sprawiedliwość, a akurat ta cecha przysługuje tylko Bogu, w wypadku muzułmanów Allachowi i to była może nieszczęśliwa nazwa, oni są po prostu bardziej czuli na tym punkcie niż wyznawcy innych religii.

Tomasz Skory: Ale szefowie mocarstwa, którzy ulegają przed słownymi interpretacjami, które są niewygodne dla ich przeciwników, przyzna pan, że to jest oznaka słabości.

Zbigniew Lewicki: W tym momencie przyznaje, że jest to oznaka raczej niezdecydowania, może jeszcze nie słabości.

Tomasz Skory: Nie dość, że nie ma akcji, nie ma nawet nazwy.

Zbigniew Lewicki: Nie nazwa jest, ale ulega zmianie. To zabieg magiczny. Może chodziło o to by zmienić nazwę, żeby była krótsza w czasie wykonania, bo to po prostu będzie inna akcja.