„Niektórzy egzorcyści twierdzą, że droga do opętania to wolny wybór człowieka do zła” – mówi ksiądz Jarosław Naliwajko, konsultant archidiecezji krakowskiej do spraw egzorcyzmów. "Opętany, jak próbuje się modlić, to coś się z nim dzieje. Nie może wejść do kościoła, przewraca się, gdy widzi Najświętszy Sakrament, może też lewitować" - dodaje. Liczba zniewoleń i opętań w Polsce wciąż rośnie. 14 lat temu działało zaledwie kilkunastu egzorcystów, teraz jest kilkudziesięciu.

Posłuchaj rozmowy z Jarosławem Naliwajko

Niezwykłe nagranie egzorcyzmów z 1999 roku. (Autor: Marek Balawajder, RMF FM)

Ewa Kwaśny: Egzorcyzmy - to słowo budzi wśród wierzących i niewierzących strach, coś bardzo niezrozumiałego, ale też ciekawość, a wśród niektórych śmiech. Co to są egzorcyzmy? Jak wytłumaczyć tę praktykę, posługę, która w Kościele katolickim jest właśnie praktykowana?

Jarosław Naliwajko, konsultant Archidiecezji Krakowskiej do spraw egzorcyzmów: Praktyka i posługa, która trwa już dwa tysiące lat w Kościele. Generalnie egzorcyzmy to jest modlitwa. Ksiądz powołany przez biskupa, mianowany, nazywany egzorcystą, dlatego że wykonuje egzorcyzm, czyli modlitwę, czyli liturgię nad człowiekiem, który jest pod władzą diabła. To polega na tym, że przychodzi egzorcysta, egzorcyzmy, diabeł odchodzi i wszystko wraca do porządku albo nie.

Tak pięknie to wygląda, tak prosto?

Właśnie, że nie i stąd jest to całe zamieszanie, ponieważ wokół tej praktyki narosło bardzo wiele różnych mitów. Sama ta sytuacja i przeżywanie tych osób, które są, które twierdzą, że są pod wpływem demona, jest okrutne. One wyglądają, prezentują, przeżywają różne stany. Temu towarzyszą różne - mogą towarzyszyć różne - zjawiska. Te reakcje, które przeżywają czy im towarzyszą... Nie wiem, jak to nazwać. Zjawiska, fenomeny, różnych słów możemy używać. Manifestacje. W języku teologicznym to się nazywa manifestacje. Temu towarzyszą różne bardzo emocjonujące historie.

Większość z nas zna egzorcyzmy z filmów. Z reguły to są horrory.

Tak są lepsze lub gorsze filmy

Ale faktycznie tak jest? Jak to wygląda w praktyce? Wypędzanie szatana z człowieka, z który jest opętany.

W praktyce to jest tak, jak mówiłem. Są sceptyczne zdania, czy w ogóle może być opętanie. W związku z tym, jeżeli nie ma czegoś takiego jak opętanie, to wszystko to, co dzieje się pomiędzy egzorcystą a egzorcyzmowanym, to jest tylko jakimś elementem trudnego życia jednego i drugiego człowieka.

Jak można stwierdzić, że ktoś jest opętany?

To jest chyba właśnie kluczowe pytanie. Najbardziej trudne pytanie, które dla egzorcysty będzie oczywiste. Właśnie na skutek tego, że nastąpiła zmiana i on miał kontakt ze złem i to zło ustąpiło, to potwierdzenie, że człowiek był opętany.

Czyli można to dopiero powiedzieć po egzorcyzmach?

Tak najczęściej to wygląda.

Jakaś kwalifikacja się odbywa. Czy egzorcysta konsultuje się z lekarzem psychiatrą?

Jest to wskazane. Ta rzecz polega na tym, żeby odróżnić stan chorobowy od być może ingerencji złego. Najpierw w ogóle trzeba uwzględniać, że jest jakaś ingerencja złego. To opętanie trzeba najpierw założyć - że w ogóle jest coś takiego. Niektórzy uważają, że jest niemożliwe, żeby było zło osobowe. Żeby to zło osobowe zawładnęło fizyczną stroną człowieka, czy jego psychiczną stroną.

Jest już diagnoza od lekarza, powiedzmy psychiatry, że ten człowiek nie jest chory psychicznie?

Nie, to jest bardziej skomplikowane.

Czyli jak?

Rzecz polega na tym, że jeżeli ktoś twierdzi, że jest opętany, to jakby to rozumiem, że on jest skontaktowany z egzorcystą. Egzorcysta, badając jego życie, próbuje zrozumieć to, co się z nim dzieje - coś, czego nie można wytłumaczyć w sposób naturalny.

Czyli to jest rozmowa egzorcysty z daną osobą?

No, najpierw tak.

Rozmowa, tak?

Musi być jakaś rozmowa, poznajemy historię życia tego kogoś. Jest bardzo często tak, że jak jest egzorcysta, to wiadomo, że on jest księdzem. Wiadomo, rozmowa o Bogu, o grzechu, o diable. I ten ktoś, jeśli jest pod wpływem demona, to już na to reaguje na to tak zwane sacrum. To jest taki znak ...

Na przykład?

To jest taki znak, że coś się z nim dzieje strasznego, że jak próbuje się modlić, to coś się z nim dzieje. Wchodzi do kościoła, wyrzuca go z kościoła, przewraca się, przewraca się, jak widzi Najświętszy Sakrament, albo jeszcze inne bardziej ekstremalne rzeczy się dzieją.

Ale może ta osoba to wymyślać i co wtedy?

Powiedzmy, co się może dziać. Może być tak, że coś się dzieje z jego ciałem, że on się rzuca, że może lewitować, może krzyczeć.

Czyli to, co oglądamy na filmach?

Tak jest, towarzyszą temu takie sytuacje, rzadko, ale są. I teraz dobre pytanie, jak to rozpoznać. Bo wszystkie te różne przejawy, o których mówimy, to one też znajdują rozwiązanie na drodze naturalnej. Może być tak, że ktoś może przeżywać różne swoje stany chorobowe w ten sposób, że będzie agresywnie się zachowywał, będzie miał wstręt do Kościoła, do księdza na skutek jakiś różnych swoich perturbacji życiowych. Może nie lubić księdza...

... może nie lubić.

Jak go będzie widział, to będzie się rzucał na niego. Albo na krzyż, albo na święte rzeczy.

I wcale to nie jest opętanie.

I to wcale nie musi być opętanie. Ta granica, gdzie jest choroba a opętanie... Myślę, że nie ma na to jasnej odpowiedzi. To się dzieje, jakby w momencie, kiedy egzorcysta podejmuje tą - to się nazywa w języku egzorcystów i w języku teologicznym - walkę. On ma takie poczucie, że dzieje się coś takiego, że zmaga się z jakąś siłą, która jest realną siłą, ale to nie znajduje uzasadnienia w naturalnych jakiś wytłumaczeniach. I teraz pani pytanie: czy on jest odsyłany do lekarza i czy lekarz może powiedzieć, że ktoś jest zdrowy... 

Psychicznie zdrowy.

Nie jestem lekarzem, więc nie wiem, na jakiej zasadzie tak się dzieje. Ale to może być tak, że jeszcze bardziej ekstremalna historia może być, że ktoś może być chory, a może podlegać wpływowi szatana. Bo cały sens jakby tego, że my tu rozmawiamy o diable i szatanie, to jest taki, że szatan kusi człowieka. Generalnie kusi do tego, aby człowiek uznał, że Pan Bóg jest niepotrzebny, zły, bez sensu, po prostu kusi przeciwko Bogu. Zabiera nadzieję, wiarę w miłość itd., że po śmierci nic nie ma, albo może kusić z jakiegokolwiek powodu, żeby coś lub ktoś poniósł stratę w relacji z Panem Bogiem. Jak ktoś jest chory, to tym bardziej może tak być. Jak jest chory, cierpi tym bardziej i zadaje sobie pytanie: czy Bóg go opuścił. To nie jest tak do końca powiedziane, że jak ktoś jest chory to...

... nie jest opętany?

To jest bardziej skomplikowane. Cierpiący na choroby emocjonalne, psychiczne, to wtedy trochę też tak jest, że oni na przykład nie chcą uznać tej choroby. I szukają takiego rozwiązania, które ominie to leczenie, bo leczenie jest trudne, skomplikowane, bolesne. Leki, kontakt z lekarzem, napiętnowanie społeczne, uznanie tego, że jest się chorym, jeszcze kontakt z rodziną. Rodzina może jakby sobie nie radzić ze swoimi problemami, więc uzna, że ktoś ma problemy z diabłem, a nie że w rodzinie źle się dzieje. Lepiej jest uznać, że ktoś jest napiętnowany. No i wtedy, tego kogoś się deleguje i szuka się jakiegoś rozwiązania, trafia się właśnie do egzorcysty.

W jaki sposób można trafić do egzorcysty?

Najlepiej iść do księdza proboszcza, wtedy ksiądz proboszcz skieruje do egzorcysty. Generalnie to jest tak, że ludzie wiedzą, z tych kręgów religijnych, że egzorcysta tam urzęduje w takim miejscu.

A ja myślę, że nie wiedzą.

W Krakowie to się odbywa w ten sposób, że dzwonią, idą, przychodzą do kurii, a kuria odsyła do jezuitów na Kopernika. Tam są specjaliści i to jest pierwszy kontakt. Oprócz tego w Krakowie, ale też i w całej Polsce, odbywają się msze o uzdrowienie. Tam też są księża czy takie wspólnoty charyzmatyczne, które jakoś tak szczególnie czują się wezwane. Przeżywają to tak, że czują się wezwane do pomocy innym, uzdrawiania różnych ich sytuacji duchowych i nie tylko, a oni z kolei też znają te miejsca, gdzie są egzorcyści.

Jest już taka osoba. Ksiądz egzorcysta stwierdził, że faktycznie istnieje duże prawdopodobieństwo, że ta osoba jest opętana. Jak to wygląda? Jest specjalne pomieszczenie? W kościele się to odbywa?

Egzorcyzm to jest tzw. sakramentalia, czyli to jest takie jak sakrament, liturgia.

Mówił ksiądz, że to jest jakaś też modlitwa?

Przede wszystkim to jest modlitwa, czyli to jest liturgia.

Tak, ale gdzie się to odbywa?

To jest zalecane według przepisów liturgicznych, bo każda liturgia ma swoje przepisy, te przepisy powstawały na skutek tradycji, wypowiedzi Kościoła, ale niewątpliwie takim miejscem, gdzie powinien się odbywać sakrament, jest kaplica albo kościół. Jest egzorcysta i jako, że to jest liturgia, to jest wydarzenie wspólnotowe, to dobrze, jeżeli jest jakaś wspólnota. Czyli nie odbywa się to tylko pomiędzy tym, kto uważa, że jest opętany a egzorcystą. Towarzyszy temu tzw. wspólnota, czyli inne osoby, które się modlą.

Ale jakie inne osoby? Kto może być wśród tych innych osób?

Generalnie są to osoby, które albo towarzyszą albo są z tym powiązane.

Czy to jest ktoś z rodziny? Czy to jest jakiś pomocnik egzorcysty, jeżeli tak mogę powiedzieć ?

Pomocnik. Nie ma takiej funkcji jak pomocnik.

Nie ma?

Ale zazwyczaj tak jest, że egzorcysta nie działa w próżni, są jakieś grupy modlitewne, charyzmatyczne. To są takie grupy ludzi, którzy bardzo identyfikują się, swoją tożsamość w relacji z Bogiem właśnie poprzez modlitwę nad osobami, które uważają, że mają problemy duchowe czy jakieś innego typu.

A jaka to jest duża grupa?

Nie, to nie ma jakiś przepisów.

Nie ma?

Pewnie, że jak to będzie na stadionie, to będzie męczące. Nie chodzi o ilość, chodzi o to, żeby była jakaś grupa, parę osób.

Czyli nie jest tak, że jest osoba opętana i egzorcysta tylko i wyłącznie?

No tak nie powinno być. Czasami się tak zdarza.

A jeżeli ta osoba jest agresywna?

Jest agresywna, dlatego oni czasem tam pomagają, łapią, żeby się nie uszkodzili nawzajem.

A ta osoba siedzi, stoi, leży, klęczy?

Różnie się zaczyna. To nie jest tak, że my tak ustalimy ...

A te przypadki, przy których był ksiądz?

Ja byłem w różnych sytuacjach.

A możemy coś zdradzić?

Widziałem taką sytuację. Była to rozmowa, normalna rozmowa, którą toczyliśmy: ja, ta osoba i dwóch egzorcystów. I sens tej rozmowy był taki, że ta osoba raczej nie była opętana. Był taki spór i w pewnym momencie zaczęła się sytuacja, manifestacja tego opętania. Kobietą rzuciło na podłogę, z ust zaczęła wypływać jakaś substancja, wszystko to było nieprzyjemne, egzorcyści zaczęli się modlić. Pani leżała na podłodze.

Co było dalej?

Potem egzorcysta się pomodlił i pani się uspokoiła. Zaczęła się modlić.

Był to taki jeden "seans "?

To była taka sytuacja, w której ja uczestniczyłem, a ta pani była egzorcyzmowana wielokrotnie. Ta sytuacja zaczęła się zwyczajnie, byliśmy w pokoju. Zaczyna się od znaku krzyża i tu już może zacząć się problem. Bo jak się coś zaczyna w imię Jezusa Chrystusa, to już ktoś może się rzucać. On stoi i modli się, a nim rzuci o ścianę, czy on rzuci kimś. Wiadomo, że jak liturgia odbywa się w kaplicy, ta osoba może nie wejść.

Zdarzyło się tak, że ta osoba nawet nie mogła wejść ?

Tak się zdarza, ale to nie jest do końca tak, że jeżeli ktoś nie potrafi wejść, rzuca się itd., że to od razu jest opętanie. Jeżeli ktoś zakłada, czy żyje w takim świecie, użyje takiego określenia, że wierzy w taki naturalistyczny świat, to nie ma takiej możliwości, że są jakieś duchy, złe czy dobre. Dla niego to będzie tylko histeryczna gra. Co nie znaczy, że wszystko to, co się dzieje pomiędzy egzorcystą a tym egzorcyzmowanym, że to można wytłumaczyć w sposób naturalny. Tak się dzieje, że z częścią jest kłopot. I w drugą stronę, że to, co przez wieki przyjmowało się jako oznaka opętania, a więc nadludzka siła, którą człowiek prezentuje, posługiwanie się językiem, którego się nie zna, odgadywanie przyszłości, myśli czy stany duchowe, ten wstręt do tzw. sacrum, to znajduje wytłumaczenie. To odgadywanie przyszłości - najbardziej problematyczne  - ale to nigdy nie odbywa się tak, że ktoś szóstkę potrafi odgadnąć.

Egzorcyzm oprócz modlitwy, są jakieś etapy?

Są etapy , jak każda liturgia, zaczyna się od znaku krzyża. Może być odczytany kawałek Pisma Świętego i później jest ta zasadnicza część, czyli pytania egzorcysty o imię demona i później nakazuje mu opuszczenie ...

A kto to imię ma powiedzieć?

Ten demon. Na tych filmach widzimy, że te osoby mają inny głos, przeraźliwy, ciarki przechodzą.

Słyszał ksiądz takie imię?

Słyszałem ryki, imienia nie słyszałem. Teraz mówimy, jaka jest struktura tej liturgii. W praktyce to jest tak, że nie można nawet przeczytać Pisma Świętego, ten ktoś się rzuca, egzorcysta nakazuje mu opuszczenie danej osoby, on nie opuszcza.

I co wtedy?

Robi się to, co jest możliwe. Zazwyczaj po jakimś czasie sytuacja się uspokaja. On się zmienia po kolejnych modlitwach. Później jest modlitwa dziękczynienia, dziękuje się Bogu. Zawsze Pan Bóg przepędza demona, Jezus Chrystus, a nie ten egzorcysta. Nie możemy o tym zapominać, że w to wierzy Kościół i na tym to polega. Egzorcyzm jest przyzywaniem Jezusa Chrystusa, żeby tego demona przepędził, tak jest to opisane w Ewangelii.

Jest więcej kobiet opętanych czy mężczyzn, czy dzieci?

Dzieci raczej w ogóle bym wykluczył. Niektórzy egzorcyści twierdzą, że jest to możliwe, a droga do opętania to wolny wybór człowieka do zła, a dziecko jest trudno osądzić. Tak się zdarza, że ludzie mają kłopot z dziećmi, przychodzą i uważają, że z tym dzieckiem źle się dzieję. Ono jest złe, niedobre, robi jakieś złe rzeczy, bo ono jest albo opętane, albo ktoś rzucił jakąś klątwę.

Ale jest więcej kobiet czy mężczyzn opętanych?

Nie prowadzi się żadnych statystyk, ale tak - jak w doświadczeniu religijnym - jest więcej kobiet. Ale mężczyźni też przeżywają takie stany.

A starsi, młodzi?

W każdym wieku, oprócz dzieci. Raczej jednak wiek średni.

Kto może zostać egzorcystą?

Mężczyzna. Już powiedziałem, że to jest przyzywanie Jezusa Chrystusa, który tę swoją władze apostołom przekazał, a oni biskupom. Każdy biskup ma tę władzę duchową i on ją przekazują, te uprawnienia. Jakiemu księdzu? No takiemu, który jest pobożny i rozsądny. Może być psychologiem z wykształcenia, psychologiem klinicznym, pedagogiem, może być profesorem teologii.

A ilu egzorcystów jest w Polsce?

W tej chwili około 80. Ja 12 lat tym się zajmuję. Nie powiedziałbym, że to aż tak bardzo przyrasta, ale niewątpliwe jest tak, że kilkanaście osób tygodniowo jest w Archidiecezji Krakowskiej.

Więcej o egzorcyzmach przeczytacie na portalu Deon!