Andrew Michta: Inwazja Rosji na Polskę jest mało prawdopodobna. Są inne niebezpieczne scenariusze

Konrad Piasecki: Jeśli przekażecie Ukrainie broń, rosyjskie wojska ruszą na Kijów  - wierzy pan w takie ultimatum i szantaż Władimira Putina?

Andrew Michta: Nie wierzę, że wojska ruszą na Kijów, natomiast bardzo prawdopodobne jest, że podniesie wówczas swoją działalność wojskową po to, żeby pokonać po raz kolejny siły ukraińskie.

Bo według ukraińskich oficjeli Putin właśnie taki sygnał przekazać miał Obamie, co go trochę sparaliżowało. Prawdomówne?

Nie wykluczam tego, natomiast ważne jest to, że Rosjanie stworzyli takie powiązanie, "linkage" jeśli  chodzi o inne sprawy ważne dla Stanów Zjednoczonych. Mówię przede wszystkim o kwestii negocjacji z Iranem, gdzie Rosjanie są istotni, kwestie globalnej wojny z terroryzmem, ISIS (Państwo Islamskie - red.), Syria - to są wszystko rzeczy, gdzie Rosjanie to rozgrywają.

Czyli nie załatwicie niczego ważnego na świecie bez Rosji, a jeśli chcecie coś załatwiać z Rosją, to nie dozbrajajcie Ukrainy, tak?

To jest moim zdaniem bardzo taki racjonalny "message" (wiadomość - red.), którym Rosjanie od kilku lat operują, właściwie od 2008 roku.

Bo wydaje się, że Stany Zjednoczone po kilkutygodniowej ofensywie, mówieniu: sprzedajmy broń Ukrainie, dozbrójmy Ukrainę, nagle coś oklapło, coś padło, coś się skończyło.

Mnie się wydaje, że niekoniecznie, dlatego że Putin tam pogroził - oczywiście nie możemy tego zweryfikować - ale raczej dlatego, że jest dominującą sprawą w tej chwili w Stanach Zjednoczonych właśnie sprawa dokończenia negocjacji, zwłaszcza jeśli chodzi o broń Iranu. Była wizyta premiera Izraela w USA.

Czyli trochę się o Ukrainie zapomina.

Cytat

Ukraina jest jednym z elementów - proszę pamiętać, że USA mają potencjalne 5 konfliktów wojskowych. Potencjalnych, które się mogą eskalować bardzo szybko. W związku z tym to, co w Polsce wydaje się najważniejsze - w oczywisty sposób - jest jednym z szeregu rzeczy, które administracja konfrontuje

Nie zapomina się, Ukraina jest jednym z elementów - proszę pamiętać, że USA mają potencjalne 5 konfliktów wojskowych. Potencjalnych, które się mogą eskalować bardzo szybko. W związku z tym to, co w Polsce wydaje się najważniejsze - w oczywisty sposób - jest jednym z szeregu rzeczy, które administracja konfrontuje.

I pana zdaniem administracja  w końcu tę broń Ukrainie zacznie przekazywać czy nie?

Ja jestem tego zwolennikiem. Nie chcę się wypowiadać na temat tego, co zrobi administracja. Pamięta pan, rozmawialiśmy na ten temat jakiś rok temu - ja uważam, że bez podniesienia kosztów wojskowych dla strony rosyjskiej, nawet jeśli Ukraina ten konflikt przegra, dlatego że Rosja jest większa siłą i wojskową i ekonomiczną, jest to bardzo istotne dla przyszłości bezpieczeństwa całego regionu.

Uważa pan, że NATO świat zachodni powinien pchać czy dążyć do takiego rozwiązania, żeby koszt wchodzenia na Ukrainę dla Rosji był coraz wyższy...

...jak najbardziej...

...już krótko mówiąc - żeby na tym pograniczu ukraińsko-rosyjskim stoczyć wojnę czy bitwę.

Ta wojna się toczy. To nie jest tak, że my coś próbujemy stworzyć. Rosjanie przeprowadzili szereg ofensyw. Zniszczyli ukraińskie możliwości operowania w powietrzu. Oślepili ich środki komunikacyjne. Ukraińcy mają problemy z ewakuacją medyczną, komunikacją i tego rodzaju sprawami. Tak że my nie mówimy o czymś, co my byśmy tworzyli. Jest wojna.

Tak, tyle że pytam, czy NATO powinno, znamy z historii takie sytuacje, jakby przenieść czy rozegrać swoją wojnę z Rosją na terenie Ukrainy.

Ja nie poszedłbym tak daleko i powiedział, że jest wojna z NATO. To jest narracja Putina. Putin się wypowiada na temat armii ukraińskiej, że to jest legion natowski itd. Ja uważam, że Sojusz powinien zrobić dwie rzeczy - jedno to jest zrestrukturyzować swoją obecność w Europie, czyli przejść od tych tzw. rotacyjnych, permanentnych obecności, o których mówimy - w tej chwili mamy znów kolejne manewry przecież w krajach bałtyckich - do tego, co jest po prostu stałym stacjonowaniem wojsk amerykańskich i Sojuszu w krajach, które są najbardziej zagrożone, czyli: wszystkie kraje bałtyckie, Polska i Rumunia. A druga sprawa to jest udzielenie pomocy państwu, które walczy o utrzymanie swojej suwerenności i tu nie ma niczego nowego, bo myśmy w przeszłości sprzedawali broń tzw. neutralnym krajom, nawet w czasie zimnej wojny.

Pan uważa, że Polska powinna być w tej sprawie w pierwszym szeregu, tzn. w pierwszym szeregu pchania NATO ku takim rozwiązaniom mocnym i twardym?

Cytat

Polska wyskakująca w tej chwili przed szereg, w momencie, kiedy Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, czy inne kraje są w innym kierunku, wystawiałaby się w mojej ocenie na bardzo trudną sytuację

Polska powinna w mojej ocenie działać wewnątrz Sojuszu, używając wszystkich środków, które ma, żeby tworzyć pewnego rodzaju konsensus. Ale Polska nie powinna sama działać, że tak powiem, w przodzie tej całej operacji, dlatego że w końcowej analizie musi to być operacja, która będzie miała pełne poparcie z Waszyngtonu i innych kluczowych członków Sojuszu. Polska wyskakująca w tej chwili przed szereg, w momencie, kiedy Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, czy inne kraje są w innym kierunku, wystawiałaby się w mojej ocenie na bardzo trudną sytuację.

Ale trudną sytuację militarną czy trudną sytuację propagandową, bo wie pan - mamy tutaj spór, na ile Polska powinna być tym krajem, który właśnie dostarcza Ukrainie broń, który zasila ją oficerami szkoleniowymi, a na ile powinniśmy stać z tyłu, patrzeć co zrobi NATO i ewentualnie do akcji natowskich się dołączyć.

I znów stwarza pan tego rodzaju dychotomię, z którą ja się niestety nie zgadzam, bo to nie chodzi oto, że się stoi z tyłu i czeka na to co zrobi ten mityczny Sojusz. Polska jest członkiem Sojuszu. W ogóle jest bardzo dużo takiego trochę - przepraszam, że tak powiem - bezsensownego gadania na temat tego, czy NATO Polskę obroni. Polska jest w Sojuszu i Polska będzie bronić terytorium Sojuszu razem z sojusznikami, jeśli ten Sojusz ma jakąkolwiek wartość.

A ma?

W mojej ocenie ma, nadal, z tym, że ma duże kłopoty w tej chwili.

Czyli nie ma sensu powątpiewać w siłę Sojuszu?

Cytat

Rosjanie nam pokazali, że w przeciągu powiedzmy 48 godzin oni są w stanie zmobilizować 25 do 60 tysięcy żołnierzy. 48 godzin to jest czas podejmowania początkowych decyzji w Sojuszu

Sojusz - w sensie absolutnej wagi - w porównaniu z Rosją jest nieporównywalnie silniejszy. O tym nie możemy nawet debatować. Problem jest inny. Problemem jest to, co Sojusz może szybko zmobilizować. Dam panu przykład, Rosjanie nam pokazali, że w przeciągu powiedzmy 48 godzin oni są w stanie zmobilizować 25 do 60 tysięcy żołnierzy. 48 godzin to jest czas podejmowania początkowych decyzji w Sojuszu, budowania konsensusu rozmowy. Tu jest problem - trzeba stworzyć system, w którym głównodowodzący Sojuszu ma możliwość szybszego odpowiedzenia. Chodzi głównie o tak zwany reaction time, czyli możliwość reagowania na prowokacje, na testowanie.

Rozmawialiśmy w tym studiu dokładnie przed rokiem. Mówił pan: "Na Krymie się nie skończy. Będą niepokoje na zachodniej Ukrainie. Stany muszą rozważyć dozbrojenie Ukrainy". Przez ten rok wszystko to się sprawdziło, więc teraz zapytam na ile to, co wydarzyło się do tej pory - Krym, Donbas - to jest koniec ofensywy rosyjskiej, a na ile Rosja pójdzie dalej na zachód.

W mojej ocenie najniebezpieczniejszy jest scenariusz powtórzenia tego, co nazywam "donbaską grą", czyli tzw. wojna hybrydowa, trochę niezręczne nazwanie, ale już poza czerwoną linią Sojuszu. Mówię tutaj głównie o krajach bałtyckich... Tzn. stworzenie sytuacji pewnego rodzaju niepokoju etnicznego, zamieszania w kraju, które doprowadziłoby do de facto załapania pewnego obszaru tych państw i czekania na reakcję. Ja nie mówię o tym, że Putin przekroczy granice i rosyjskimi czołgami będzie tam wjeżdżał gdzieś do krajów bałtyckich. To jest mało prawdopodobne, natomiast stworzenie tego rodzaju kryzysu, czekanie na tzw. reaction time czy w momencie kiedy kraje bałtyckie proszą o pomoc z art. 5 w takiej sytuacji. Jeżeli Sojusz zacznie wówczas jakieś rozmowy, czy to jest artykuł piąty - mówią Portugalczycy, a może nie - mówią Niemcy, ależ oczywiście - mówią Polacy. Kiedy dojdzie do tego rodzaju rozmowy, zamiast odpowiedzi będzie bardzo duży problem. Stąd wracam do mojej podstawowej tezy - wojska znajdujące się na obszarach tych krajów w stałym systemie bazowania są kluczowe. To jest odstraszanie.

A na ile pańskim zdaniem, bo w Polsce jest mnóstwo tego typu obaw, Polska jest militarnie dzisiaj zagrożona jakąś inwazją rosyjską?

Cytat

Inwazją rosyjską w sensie takim, że nagle Putin wsiada w czołgi i jedzie znów - to jest moim zdaniem scenariusz daleki

Bezpośrednio inwazją rosyjską w sensie takim, że nagle Putin wsiada w czołgi i jedzie znów - to jest moim zdaniem scenariusz daleki i w tej chwili nie taki bardzo prawdopodobny...

Absurdalny?

Nie jest absurdalny. Nic nie jest absurdalne w polityce. Rok temu jakby mnie ktoś zapytał w Waszyngtonie, czy oni wezmą Krym, mówię o Rosjanach, większość ludzi śmiałaby się ze mnie, kiedy bym mówił tego rodzaju rzeczy. Nic nie jest w strategii, wszystko musi być stypulowane. Problem jest taki - w jaki sposób i jakie byłyby tego konsekwencje. Ja nie jestem zwolennikiem takiego debatowania, czy grozi Polsce wojna, czy grozi Sojuszowi wojna, bo to jest takie gadanie przy kominku. Natomiast jaki może być scenariusz, który doprowadzi do takiej czy innej reakcji Sojuszu? Proszę pamiętać, że żaden z wielkich konfliktów europejskich nie zaczął się dlatego - czy przy I wojnie, czy przy III Rzeszy Hitlera - że planowano tego rodzaju zabawy. To są rzeczy, które się potoczyły w taki sposób i wciągnęły cały świat w katastrofę.

Cytat

Żaden z wielkich konfliktów europejskich nie zaczął się dlatego - czy przy I wojnie, czy przy III Rzeszy Hitlera - że planowano tego rodzaju zabawy. To są rzeczy, które się potoczyły w taki sposób i wciągnęły cały świat w katastrofę

Ale pana zdaniem trzeba stawiać Putina pod ścianą, przyciskać do muru i straszyć, że jeśli się nie zatrzyma, to stanie na krawędzi jakiejś absolutnej katastrofy gospodarczej i militarnej?

Putina nie trzeba straszyć. Putinowi po prostu trzeba odpowiedzieć na to, co Rosja zrobiła. Zachód, w mojej ocenie, może wrócić do normalnych relacji z Rosją tylko wtedy, kiedy Rosjanie przyjmą pewnego rodzaju normatywny reżim, czym jest bezpieczeństwo we współczesnym świecie w tej części kontynentu. Jeżeli tego nie zrobi, Rosja zmieniła trajektorię, odpowiedź musi być. Odstraszanie, a w wypadku gdyby była agresja - obrona.

Zobacz, jak Andrew Michta odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM!