"Wymiar sprawiedliwości to jest wymiar dokonywany przez ludzi. Nawet jeśli mamy instancyjność, mamy instancję wyższą, nad wyrokiem zastanawia się wiele osób, niezawisłość sędziów, to i tak jest możliwość pomyłki sądowej" – mówi prezydencki prawnik Ryszard Kalisz w rozmowie z Konradem Piaseckim i Tomaszem Skorym.
Konrad Piasecki, Tomasz Skory: Panie ministrze, chciałby pan obejrzeć egzekucję Timothy McVeigh’a?
Ryszard Kalisz : Nie, nie chciałbym obejrzeć gdyż uważam, że jest to widok, który w niczym nie pasjonuje. Jest to widok przykry i zły, kiedy społeczeństwo mocą swojego prawa - prawa państwa pozbawia innego człowieka życia.
RMF: To syci poczucie sprawiedliwości społeczeństwa.
Ryszard Kalisz : Nie, nie syci poczucia sprawiedliwości. Dziwię się tym ludziom. Nawet starałem się zrozumieć tych ludzi, których poczucie sprawiedliwości syci oglądanie wykonania kary śmierci. Zupełnie ich nie rozumiem.
RMF: Pan nie należy do zwolenników kary śmierci?
Ryszard Kalisz : Jestem przeciwnikiem kary śmierci, a to z wielu powodów. Dwa powodu są najważniejsze powód moralny i powód sprawiedliwości.
RMF: Jak pan myśli, dlaczego politycy, którzy mówią „karę śmierci należy przywrócić”, zyskują sobie tak duże poparcie społeczne?
Ryszard Kalisz : To jest bardzo proste. To jest wykorzystywanie uzasadnionego dzisiaj w Polsce poczucia zagrożenia bezpieczeństwa i to uzasadnione poczucie zagrożenia bezpieczeństwa wykorzystywane jest populistycznie dla swoich celów politycznych.
RMF: Demagogia?
Ryszard Kalisz : To jest wykorzystywanie tego, co ludzie czują, po to żeby osiągnąć sukces polityczny.
RMF: Ryszard Kalisz brzydzi się takim populizmem?
Ryszard Kalisz : Nie o to chodzi. Polityka ma swoje prawa. Natomiast ja nigdy do tego się nie posunę.
RMF: „Kara śmierci działa odstraszająco. Będę popierał inicjatywę jej przywrócenia” – mówił Leszek Miller dwa lata temu.
Ryszard Kalisz : Powtarzam: to są kwestię zupełnie innego rodzaju. Ja jestem prawnikiem, jestem adwokatem. Jak panowie wiecie, państwo wiecie przez wiele lat wykonywałem zawód adwokata, wprawdzie specjalizowałem się w sprawach cywilnych, ale z urzędu broniłem wielu przestępców i rozmawiałem z nimi w więzieniu, żeby przygotować się do ich obrony i wiem jak skomplikowane są elementy psychologiczne człowieka, który popełnił przestępstwo. Również człowieka, który zabił.
RMF: Dlaczego wszyscy bardziej znani prawnicy są w zasadzie przeciwni karze śmierci? Właśnie dlatego, że znają psychikę przestępców?
Ryszard Kalisz : Wymiar sprawiedliwości to jest wymiar dokonywany przez ludzi, nawet jeżeli mamy instancyjność. Mamy instancję wyższą, nad wyrokiem zastanawia się wiele, wiele osób, niezawisłych sędziów to i tak jest możliwość pomyłki sądowej. Mieliśmy do czynienia z pomyłkami wielokrotnie i nawet epatowanie czymś takim, że pomyłka sądowa zdarza się raz na ileś tysięcy, a zagrożenie bezpieczeństwa na ulicy jest raz na ileś mniej tysięcy uważam, że to jest demagogia.
RMF: Pan przekona Leszka Millera, żeby przestał popierać karę śmierci?
Ryszard Kalisz : To jest kwestia wewnętrznej dyskusji.
RMF: Jest taka dyskusja w SLD?
Ryszard Kalisz : Dyskusja się ciągle toczy. SLD jest partią demokratyczną i w SLD dyskusje wewnętrzne toczą się przez cały czas szczególnie teraz, kiedy jest tworzony program wyborczy.
RMF: Co o karze śmierci będziecie mówili w programie wyborczym?
Ryszard Kalisz : A to zobaczymy. Na razie przedstawiłem swój pogląd.
RMF: Jak SLD poprze karę śmierci, to co zrobi Ryszard Kalisz jej zacięty przeciwnik?
Ryszard Kalisz : Będziemy wewnątrz SLD na ten temat rozmawiali i myślę, że uda nam się stworzyć jakiś wspólny pogląd.
RMF: Czy ma pan, pan szeregowy członek Sojuszu Lewicy Demokratycznej szansę na przekonanie przewodniczącego?
Ryszard Kalisz : To jest dyskusja. Dyskusja w SLD - również szeregowi członkowie mają prawo się wypowiadać, wypowiadają się i biorą udział w dyskusji.
RMF: To niech się teraz szeregowy członek Ryszard Kalisz zwróci do przewodniczącego Leszka Millera i wytłumaczy mu w dwadzieścia sekund dlaczego kary śmierci nie powinno być.
Ryszard Kalisz : Ja zwracam się do przewodniczącego Leszka Millera na zebraniach partyjnych i dyskutujemy.
RMF: I co pan mówi na temat kary śmierci?
Ryszard Kalisz : Ja powiedziałem, państwo tworzy społeczeństwo. Społeczeństwo tworzą ludzie, a ludzie funkcjonują dzięki życiu. Państwo życia nie może pozbawiać.
RMF: Aż 69 % ludzi uważa, że karę śmierci należy przywrócić.
Ryszard Kalisz : Ja nie zgadzam się z tymi osobami....
RMF: Ale oni tworzą społeczeństwo, które tworzy państwo.
Ryszard Kalisz : Ale ich myśli i to wszystko co oni robią oni mają do tego prawo, natomiast ja po doświadczeniu prawnika, po doświadczeniu adwokata i przy moich wartościach natury moralnej po prostu jestem przeciwnikiem kary śmierci.
RMF: Pan wie lepiej?
Ryszard Kalisz : Nie, nie o to po chodzi. To jest mój pogląd do którego ja mam prawo jako członek społeczeństwa.
RMF: Po co pańscy partyjni koledzy zafundowali Polsce Kasę Chorych?
Ryszard Kalisz : W Polsce służba zdrowia funkcjonowała w Polsce jeszcze przed kilku laty bardzo źle. Reformy służby zdrowia tak naprawdę przygotował pan minister Jacek Żochowski i on ją dopracował i Kasy Chorych też chciał wprowadzić. Po wyborach parlamentarnych w 1997 roku reforma służby zdrowia została na fali entuzjazmu i triumfalizmu zmieniona przez ówczesną koalicję AWS-Unia Wolności i po prostu stworzono biurokratyczne molochy, które nazwano Kasami Chorych i które wcale nie poprawiły służby zdrowia. Teraz służbę zdrowia i reformę trzeba zracjonalizować, żeby była dobra dla ludzi.
RMF: Panie ministrze. 1997 rok Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe uchwalają ustawę o Kasach Chorych w Sejmie. Leszek Balcerowicz mówi wtedy - „Kasy Chorych będą źródłem biurokracji i marnowania pieniędzy”. To kto wprowadził w Polsce Kasy Chorych?
Ryszard Kalisz : Przepraszam, kto miał większość po wyborach parlamentarnych?
RMF: Ale mówimy teraz o 1997 roku przed wyborami parlamentarnymi SLD i PSL zafundowały w Polsce Kasy Chorych.
Ryszard Kalisz : Jak słucham tej dyskusji wczoraj i dzisiaj, to cały czas jest różnica w desygnatach. Desygnat to znaczy co stoi za słowem. Jedni mówią o Kasach Chorych jako o pewnego rodzaju organizatorze całej służby zdrowia i funkcjonowania lecznictwa w Polsce, a inni Kasy jako ubezpieczalni, a kto inny zawiera umowy ze szpitalami. To są w ogóle inne pojęcia.
RMF: Może chodzi o to kto stoi za tymi tworami?
Ryszard Kalisz : To jest tak jak można mówić o kimś, że jest mężczyzną, a wszyscy jesteśmy mężczyznami we trzech, natomiast pan jest szczupły, ja jestem gruby. Tak samo Kasa Chorych jak mówi AWS znaczy co innego, niż Kasa Chorych. SLD chce Kasy Chorych, która będzie racjonalna i która będzie ubezpieczalna i która będzie powodowała, że leczenie będzie łatwiejsze, że nie będzie biurokracji, że nie będzie tego o czym ciągle słyszymy, że jakiś szpital nie może zawrzeć kontraktu, bo jest limit jest wyczerpany.
RMF: To teraz kamyczek do prezydenckiego ogródka. Prezydent podpisywał tą ustawę.
Ryszard Kalisz : Tak, ale z zastrzeżeniami wtedy już cały czas mówił, że za tę reformę i za tę sferę życia państwowego odpowiada rząd, natomiast prezydent to monitorował i zgłaszał wiele, wiele swoich zastrzeżeń do rządu.
RMF: My jako społeczeństwo możemy mieć poważne wątpliwości co do konsekwencji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo nie tylko Kasy Chorych są takim tworem, który został powołany przez SLD, a teraz jest kontestowany. SLD idzie pod sztandarami likwidacji. Również funkcja koordynatora służb specjalnych też jest taka funkcja, która została powołana....
Ryszard Kalisz : Życie jest dynamiczne. Ten który się nie uczy na doświadczeniu, ten zawsze traci. Trzeba brać pod uwagę doświadczenie.
RMF: Wygląda to w ten sposób panie ministrze, że SLD przed pięciu laty coś wprowadził, a teraz szło do wyborów pod hasłem likwidacji tego wszystkiego.
Ryszard Kalisz : SLD przed pięciu laty dobrze wprowadziło. Natomiast przez zmiany, które nastąpiły w wyniku rządów AWS-u trzeba teraz naprawiać, bo AWS zepsuł.
RMF: Naprawiać ustawowo, likwidując instytucje?
Ryszard Kalisz : Powtarzam jeszcze raz, niektóre sprawy trzeba robić ustawowo dlatego, że one są ustawami uregulowane.
RMF: To zakrawa na eksperymentowanie na państwie, na żywym organizmie.
Ryszard Kalisz : To zakrawa na słuchanie głosu społeczeństwa. Jeżeli pewne formy życia zbiorowego nie funkcjonują dobrze, to trzeba je poprawić. Czy pan jest zadowolony ze służby zdrowia w Polsce?
RMF: Panie ministrze, w sprawie kary śmierci jakoś pan społeczeństwa nie słucha, a społeczeństwo jest za jej przywróceniem.
Ryszard Kalisz : Dyskusja o karze śmierci jest dyskusją o naturze moralnej, a tutaj mamy dyskusję o naszym codziennym życiu.
RMF: Panie ministrze, to już zupełnie z innej beczki. W którym momencie - jak pisze „Polityka” w ostatnim tygodniu – „zrobiło się Rysia” czyli pana „za dużo” i usłyszał pan od prezydenta, że powinien pan zacząć pracować na siebie. Pamięta pan ten moment?
Ryszard Kalisz : Po pierwsze to jest jakiś anonim tak powiedział. Głos sokoli z Kancelarii
RMF: Bo bał się powiedzieć to pod nazwiskiem?
Ryszard Kalisz : Właśnie.
RMF: To kiedy to było?
Ryszard Kalisz : Nie. Czy było za dużo mnie, czy za mało to państwo ocenicie. Natomiast, te dyskusje prezydenta ze mną, moje z prezydentem na temat wielu spraw, w tym również dotyczące przyszłości politycznej oczywiście się odbywały.
RMF: Pojawiła się taka sugestia prezydenta?
Ryszard Kalisz : Nie, żadna sugestia. To były nasze wspólne rozwiązania. Wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Ja po prostu kiedy kierowałem kancelariom przez prawie trzy lata, zrobiłem już to co należało, później po kampanii prezydenckiej nie chciałem wchodzić do tej samej wody, bo nie ma nigdy w tej samej rzece tej samej wody. Chciałem przy moim temperamencie, przy moich powiedziałbym skłonnościach...
RMF: Marnowałem się?
Ryszard Kalisz : Chciałem po prostu sprawdzić się w innym momencie...
RMF: Sprawdził się pan?
Ryszard Kalisz : Ponadto chce powiedzieć, że ja wielokrotnie wypowiadałem się na temat prawa dobrego prawa i chce teraz zobaczyć czy ja to dobre prawo będę mógł tworzyć w parlamencie. Jestem przekonany, że będę mógł i dlatego zdecydowałem się startować do Sejmu.
RMF: Którzy wyborcy będą mieli okazję wepchnąć Ryszarda Kalisz do Sejmu?
Ryszard Kalisz : Ja najprawdopodobniej będę startował z Warszawy.
RMF: Z którego miejsca?
Ryszard Kalisz : Zobaczymy. Jeszcze listy SLD-owskie nie są zatwierdzone przez władze.
RMF: Ale nie z pierwszego? Marek Borowski ma być z pierwszy
Ryszard Kalisz : Nie z pierwszego. Marek Borowski będzie pierwszy, a który będę ja to zobaczymy.
RMF: To upokorzenie. Ryszard Kalisz taka znamienita postać nie z pierwszego miejsca?
Ryszard Kalisz : Nie, to jest lojalność wobec samego siebie. Ja się w Warszawie urodziłem. Urodziłem się w szpitalu na Karowej. Całe życie mieszkałem na Żoliborzu, do piętnastego roku na Bielanach. Chodziłem do szkoły numer 133 na ulicy Fontany.
RMF: Wzruszające.
Ryszard Kalisz : Słuchajcie to jest moje miasto. Ja tu znam każdą ulicę.
RMF: I nie z pierwszego miejsca?
Ryszard Kalisz : Z takiego miejsca, które mi partia przydzieli. Natomiast chce startować z Warszawy, bo to jest moje miasto, moi wyborcy, moi znajomi. Ja się tu po prostu najlepiej czuje i najlepiej czuje to miasto.
RMF: Frakcja Leszka Millera wypchnęła pana z pierwszego miejsca?
Ryszard Kalisz : Nie ma mowy o żadnych frakcjach po prostu jest dyskusja na temat, kto na którym miejscu startuje. Władze SLD te listy wyborcze zatwierdzą i ja z każdego miejsca będę startował tak, jak najlepiej potrafię.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
