Paczkowski: Tusk mógł nie wiedzieć o przeszłości dziadka

Andrzej Paczkowski: Historia żyje w nas.

Kamil Durczok: Tak się pasjonujemy historią?

Andrzej Paczkowski: Ja tak, ale większość na pewno nie. Ale od czasu do czasu, jeśli ma to jakieś znaczenie dla spraw bieżących, bo wypada jakaś rocznica, albo właśnie jakaś znana osoba okazuje się zamieszana w historię (chociaż wszyscy jesteśmy przecież zamieszani w historię), to wtedy szeroka publiczność pasjonuje się historią.

Kamil Durczok: A ta sprawa ma znaczenie pańskim zdaniem?

Andrzej Paczkowski: Wydaje mi się, że ta sprawa ma znaczenie dla historyka i w ogóle dla Polaków, żeby wrócić i opisać jeszcze raz prostymi lub bardziej złożonymi słowami, jak wyglądała II wojna światowa.

Kamil Durczok: Pan patrzy na to jako historyk, a to jest element bardzo poważnej, ostrej gry politycznej i czy się to komu podoba czy nie od ubiegłego wtorku jest to temat, który zdominował kampanię wyborczą.

Andrzej Paczkowski: Ja ubolewam nad tym, bo wydaje mi się, że kampania prezydencka jest przede wszystkim od tego, żeby prezentować programy i osobowości, a nie skupiać się na dawnych wydarzeniach. Jest to dobra okazja, żeby powrócić do pewnych rzeczy, zwłaszcza tych złożonych, bo o tym, co jest czarno – białe, mówi się w szkołach i w domach.

Kamil Durczok: Pod tym względem mówi pan, że się pan dziwi, ale czytam profesora Krasnodębskiego we „Wprost” i czytam tak: „Bzdurny jest wniosek, że w ogóle liczy się tylko przyszłość i że nie powinno się nie tylko mówić o historii rodziny kandydata, ale także o jego własnej przeszłości, że liczy się tylko to, co zamierza zrobić, bo o tym, jak ktoś będzie się zachowywał w przyszłości, świadczy, choć nie przesądza, to co robił w przeszłości. Zgadza się pan z tą opinią?

Andrzej Paczkowski: Zgadzam się, jeżeli mowa jest o kandydacie, o tym, co kandydat robił. Natomiast to, co jego dziadkowie, pradziadkowie robili, to ma już mniejsze znaczenie. Trzeba pamiętać o tym, że Polska leży w takim regionie Europy czy świata, w którym jeśli chodzi o problemy tożsamości narodowej, przynależności państwowej w ciągu ostatnich 150 czy 200 lat, tak głęboko się zmieniały sytuacje, że w zasadzie nie można powiedzieć, że istnieje jedna jedyna linia, której wszyscy powinni podlegać.

Kamil Durczok: Panie profesorze, ale kluczowe pytanie jest jednak takie: czy ktoś mógł sądzić, że fakt służby w Wehrmachcie, nawet w takim opisywanym przypadku, jak Józefa Tuska może dzisiaj wpływać na zachowania polskich wyborców? Czy to jest fakt na tyle istotny, że my – wyborcy będziemy przesądzali o patriotyzmie lub o jego braku u któregoś z kandydatów?

Andrzej Paczkowski: Nie, absolutnie nie ma nic jedno z drugim wspólnego. Romuald Traugutt – dowódca Powstania Styczniowego był oficerem rosyjskim, no i co z tego. Nie czcimy go jako oficera rosyjskiego, ale jako bohatera powstania, który został powieszony za to, że był polskim dowódcą. Więc ludzie w różnych sytuacjach, dokonują różnych wyborów, a jeśli to się dzieje w kolejnym pokoleniu, to nie ma w ogóle o czym mówić. Jeżeli przyjrzymy się niektórym wybitnym historykom polskim, to zobaczymy Mantoifel, Herbst, a już nie mówię o Lelewelu, który właściwie jest ojcem polskiej historiografii. To były wszystko osoby pochodzące z niemieckich rodzin i to byli wielcy polscy historycy i polscy patrioci. Herbst i Mantoifel byli działaczami Biura Informacji i Propagandy Komendy Głównej Armii Krajowej.

Kamil Durczok: Panie profesorze, dziś w radiu usłyszałem taką opinę, że zawodowi historycy, są zdania, że Donald Tusk – poważny historyk nie mógł wiedzieć o tych faktach, które dziś wychodzą na jaw, z przeszłości jego dziadka.

Andrzej Paczkowski: Z całą pewnością mógł nie wiedzieć. Po pierwsze: on nie jest zawodowym historykiem, czyli nie pracował jako zawodowy historyk w żadnej zawodowej instytucji, po drugie nie zajmował się historią swojej rodziny. Ja znam takie sytuacje, że o tym, że ojciec, czy ktoś z bliskiej rodziny zginął w Katyniu nie mówiło się do końca lat 80. W domu się nie mówiło o tym i jeżeli dziecko było młodsze, to po prostu nie wiedziało o tym. Zginął w czasie wojny i tyle. Więc były takie obszary, do których nie chciano wracać, ponieważ powrót do nich mógł być pewnym zagrożeniem, może nie groził więzieniem, ale stwarzał pewien dyskomfort, także wewnątrz rodziny.

Kamil Durczok: Günter Grass pisał o sobie, będąc dzieckiem mieszanego niemiecko – kaszubskiego małżeństwa: „Wiem jak bardzo czysta niemieckość i czysta polskość są śmiechu warte”. Myśli pan, że nadejdzie taki czas, że będziemy z dystansem podchodzili do tych skomplikowanych losów polskich rodzin?

Andrzej Paczkowski: Wydaje mi się, że już musimy podchodzić z dystansem, co nie znaczy, że mamy nie wiedzieć o nich, to są zupełnie dwie różne rzeczy.

Kamil Durczok: Dobrze się stało, że dziennikarze dziś prześwietlają przeszłość dziadka Tuska?

Andrzej Paczkowski: Wydaje mi się, że tak się powinno stać, może forma taka bardzo emocjonalna, nerwowa, koncentracja na tym, bez odpowiedniego przygotowania jest niezbyt stosowna, bo to koncentruje kampanię na rzeczy mało ważnej

Kamil Durczok: Zobaczymy, czy skoncentruje przez pięć najbliższych i ostatnich dni tej kampanii, które są przed nami. Dziękuję za rozmowę.