Nałęcz: Wyrok będzie taki, jak oskarżenie – rozczarowujący

Tomasz Skory: Za cztery godziny wszystko będzie jasne, warszawski sąd ogłosi wyrok w sprawie Lwa Rywina. Czego oczekuje przewodniczący Sejmowej Komisji?

Tomasz Nałęcz: Myślę, że dla milionów Polaków to już jest wszystko jasne, przynajmniej od paru miesięcy. Oczekuję wyroku na miarę aktu oskarżenia, a aktem oskarżenia jestem rozczarowany.

Tomasz Skory: Rozczarowany... Dobrze, ale 3 lata za płatną protekcję, czy do 10 lat za oszustwo?

Tomasz Nałęcz: Trudno mi powiedzieć. Sąd nie jest przecież ograniczony aktem oskarżenia i może zmienić kwalifikację czynu, co sędzia Celej zapowiadał, ale sąd jest ograniczony materiałem dowodowym zgromadzonym przez prokuraturę. A jeśli chodzi o ten materiał dowodowy zgromadzony przez prokuraturę, to on jest wysoce niewystarczający. Ja przypomnę, że prokuratura zakończyła gromadzenie materiału dowodowego 30 maja. Komisja śledcza działa jeszcze przez ponad pół roku. Ustaliła znacznie więcej niż prokuratura. A prokuratura zamiast to wykorzystać zajęła się dezawuowaniem tego materiału.

Tomasz Skory: Teraz Pan dezawuuje akt oskarżenia.

Tomasz Nałęcz: Nie mogę nie dezawuować aktu oskarżenia, ponieważ wchodziłem w skład innego organu władzy państwowej niż prokuratura i ten organ poczynił ustalenia dalej idące, chociaż składał się z 10 nieprofesjonalistów, a w prokuraturze pracują podobno profesjonaliści.

Tomasz Skory: To jak obywatel ma traktować takie znaczące, bo chyba to jest najistotniejsze, osamotnienie Lwa Rywina na ławie oskarżonych? Świadectwo słabości wymiaru sprawiedliwości, czy szerzej państwa?

Tomasz Nałęcz: Panie redaktorze, moim zdaniem prokuratura popełniła błąd polegający między innymi na tym i moim zdaniem, skutkiem tego błędu będzie głęboka demoralizacja, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa. Bo dzięki jawności obrad komisji śledczej miliony obywateli były czymś na kształt ławy przysięgłych. I ta wielomilionowa ława przysięgłych widziała coś innego niż prokuratura i moim zdaniem, wydała wyrok inny niż w oparciu o ten akt oskarżenia wyda sąd. Z tą sytuacją nie mieliśmy jeszcze nigdy do czynienia w Polsce i to jest sytuacja, z którą musimy się wszyscy zmierzyć.

Tomasz Skory: Ale ten wyrok możemy zachować dla siebie, bo nawet jeśli wy mówicie o odpowiedzialności politycznej za te serie zdumiewających wydarzeń wokół ustawy medialnej, to ta odpowiedzialność wymierzana jest przez grupę trzymającą władzę sobie samej, na własnych warunkach. Część grupy trzymającej władzę zostaje, mimo apeli komisji i prezydenta tam, gdzie chce. Część grupy trzymającej władzę odchodzi, we wskazanym przez siebie terminie...

Tomasz Nałęcz: Panie redaktorze, obywatele mają swoją wiedzę, mają swoje możliwości działania. Na przykład w czasie wyborów, na przykład w myśleniu o organach władzy państwowej i tego się obawiam, bo w Polsce istnieje długa tradycja nieszanowania państwa, bo to było państwo zaborcze, gwałtem narzucone i polski patriotyzm polegał na kontestowaniu państwa. Jeśli będzie więcej takich zachowań jak sprawa Rywina, gdy obywatele będą widzieli zupełnie coś innego, a organ władzy państwowej zupełnie coś innego, to będzie to rodziło rozdźwięk między obywatelem a państwem. A nowoczesne społeczeństwo to jest identyfikacja państwa z obywatelem, a obywatela z państwem.

Tomasz Skory: Pan ma w swoim otoczeniu kogoś, kogo podejrzewa Pan o pracę dla Wojskowych Służb Informacyjnych, albo ABW? Jak wszyscy to wszyscy. Marszałek pewnie też kogoś takiego ma...

Tomasz Nałęcz: Nie, ja się w ogóle uśmiecham, ponieważ jestem historykiem dziejów najnowszych i wielokrotnie stwierdzam w okresie, którym się zajmuję demonizowanie służb specjalnych przez same siebie.

Tomasz Skory: Ale mamy doniesienia o kilkunastu agentach WSI w otoczeniu prezydenta i premiera, były premier Oleksy sam opowiada, że wokół niego ulokowano ich kiedyś siedmiu, a sprawa posła Rokity potwierdza, że i dziś w kręgu premiera działa jakiś informator, donosiciel. Szef agencji wywiadu jest posądzany o kłamstwo, być może słusznie.

Tomasz Nałęcz: Służby szerzą jednocześnie dwa mity, jeden o swojej wszechobecności, a drugi o swojej sprawności. Jeśli byłyby tak wszechobecne i rządziły państwem, to to państwo powinno być sprawnie rządzone, a ono nie jest sprawnie rządzone.

Tomasz Skory: Może to służby są nieudolne, ale jednak rządzą?

Tomasz Nałęcz: Ja nie chcę obracać wszystkiego w żart, ale informacja, że wokół prezydenta i premiera jest kilkudziesięciu agentów służb informacyjnych, jeśli to się dzieje bez wiedzy premiera i prezydenta to jest to wielki skandal. To musi zostać koniecznie i bezwzględnie wyjaśnione. Ale z drugiej strony, ja się nie mogę pogodzić z wizerunkiem byłego szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, mówię tu o Rusaku, który dziennikarzom, jak papla opowiada takie rzeczy. Czy Pan sobie wyobraża inny kraj na świecie, gdzie szef służb informacyjnych takie rzeczy mówi dziennikarzom? Przecież ten człowiek powinien się po spotkaniu z dziennikarzami ze wstydu spalić. Po pierwsze, że sam takie rzeczy tolerował, przecież to nie jego następca tam tych ludzi umieścił, tylko on też, jeśli ci agenci tam są, to nimi zawiadywał, a po drugie, że o tym opowiada. Przecież to czyni z Polski kraj śmieszny.

Tomasz Skory: Dziękuję za rozmowę.