Powracamy do najgłośniejszej afery na styku polityki i pieniędzy. Jakie będą dalsze losy wojewody Marka Kempskiego, czołowego polityka rządzącej AWS - po głośnym artykule w "Rzeczpospolitej", traktujacym o korupji wśród osób zatrudnionych w śląskim urzędzie wojewódzkim? Premier Buzek powiedział podczas konferencji prasowej, że z decyzjami poczeka aż do zakończenia prac specjalnej rządowej komisji. Przyznał jednak, że wojewoda Marek Kempski ponosi polityczną odpowiedzialność nie tylko za działalność urzędu, ale i za dobieranych przez siebie pracowników. Dziś z Barbarą Górską rozmawiają o tej sprawie: Anna Marszałek, dziennikarka "Rzeczpospolitej", profesor Antoni Kamiński, szef polskiego Transparency International oraz Mirosław Czech, sekretarz generalny Unii Wolności.

Barbara Górska (RMF): Panie profesorze, wojewoda Kempski poda się do dymisji dopiero wtedy, kiedy zażąda jej premier, a premier uczyni to wtedy kiedy zakończy prace rządowa komisja. Czy to co zostało ujawnione do tej pory to nie dość, by natychmiast opuścić stanowisko?

Kamiński: Mnie się wydaje, że to jednak jest dość. Mówię to z pewnym zmartwieniem, ale tak moim zdaniem sprawa wygląda.

Czech: Unia Wolności już dawno sygnalizowała, że postępowanie wojewody Marka Kempskiego, który starał się wytworzyć obraz człowieka walczącego z korupcją nie jest wiarygodne dlatego, że układ który budował, a który Unia Wolności rozpoznawała od dawna i mówiła , że źle się dzieje w urzędzie wojewódzkim w otoczeniu wojewody Marka Kempskiego niestety nie znalazł uznania w oczach rządzącej partii czyli AWS i premiera Buzka. W tej sprawie słowa już zostały wypowiedziane, premier Buzek ma jedną decyzję do podjęcia, tym bardziej, że jak sam oświadczył Marek Kempski ponosi przynajmniej polityczną odpowiedzialność za to co się tam działo.

RMF: Anno, czy to dość czy nie dość, by opuścić stanowisko?

Marszałek: My dostarczyliśmy informacje, politycy sami powinni wiedzieć jak zachowywać się w takiej sytuacji.

RMF: Kończysz dziś kolejny tekst. Cała ta sytuacja dowodzi, że dziennikarz może być skuteczniejszy od policji, NIK-u i premiera. Co twoim zdaniem stanowiłoby satysfakcjonujący ostateczny finał tej sprawy?

Marszałek: Pokazanie, co naprawdę działo się na Śląsku.

Kamiński: Obawiam się, że tu zabrakło mi instytucji, które istnieją i trzeba powiedzieć na usprawiedliwienie wojewody Kempskiego, że w zeszłym roku on rzeczywiście występował o kontrolę skarbową swoich współpracowników w urzędzie i samego siebie – i jego prośba została odrzucona. Więc cały ten system kontroli nie funkcjonuje.

RMF: No właśnie, dlaczego tak się dzieje, że wojewoda nie ma władzy nad tym i nie może sprawić, by zostały sprawdzone konta urzędników piastujących wysokie stanowiska w jego urzędzie. To absurd, ale takim absurdem żyje dziś kraj.

Czech: Z tego co przeczytałem wynika wyraźnie, że niektórzy urzędnicy zataili swoją działalność gospodarczą i wcześniej było o tym wiadomo. To nie jest tak, że nagle pojawiła się ta sprawa i panu wojewodzie odmówiono kontroli jakiejś nadzwyczajnej czy ekstra... Każdy z nas składa PIT, są normalne kontrole, do tego urzędnicy sobą zobowiązani do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym i mają zakaz prowadzenia działalności, jeśli jest ona związana z wykonywanymi przez nich funkcjami. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości, a co do wojewody Kempskiego... zapomniał o tym, że posiada własne mieszkanie własnościowe, gdy wynajmował mieszkanie komunalne znacznie większe, a przypomniało mu się to, gdy ujawniła to prasa. Zatem wydaje się, że w całej tej historii wokół Marka Kempskiego jest tendencja , by działo się bardzo źle – przypomnijmy aferę z kradzieżą pieniędzy z kasy regionu śląsko-dąbrowskiego Solidarności, gdy Kempski był przewodniczącym, sprawę związaną z mieszkaniami i obecną olbrzymią aferę, zatem wydaje się, że w doborze ludzi ten człowiek nie ma szczęśliwej ręki.

RMF: Anno, powiedziałaś, że życzysz sobie, by nastąpiło ostateczne wyjaśnienie spraw na Śląsku. Czy to prawda, że odbierałaś listy i telefony z pogróżkami?

Marszałek: Niestety to prawda, ale nie mogę nic więcej powiedzieć. Chciałabym wierzyć, że nie były one poważne.

RMF: Wobec tego politykom nie zawsze się opłaca walka z korupcją, skoro jej nie podejmują lub podejmują ją bez widocznego skutku. Czy opłaca się takie dziennikarstwo śledcze, dziennikarstwo w twoim wydaniu?

Marszałek: Satysfakcja zawodowa jest duża, natomiast szkoda, że nie mamy wsparcia ze strony innych mediów, np. lokalnych.

RMF: Panie profesorze, wobec tego kto powinien dopomóc dziennikarzom, kto lub co? Jakiś akt prawny, organ, instytucja?

Kamiński: Zacznijmy od tego, że od miesięcy ponoć wiadomo, że jest źle i powołane do tego instytucje nie podejmują działań, no i pojawia się artykuł w „Rzeczpospolitej”, oczywiście niezmiernie cenny i dopiero zaczyna się burza polityczna. Myślę, że poza sprawą Kempskiego, o której mówił pan poseł Czech, jest sprawa instytucji publicznych i to jest sprawa bardzo poważna.

Czech: Istnieje problem funkcjonowania instytucji publicznych. Zresztą te materiały nie powstałyby bez istnienia materiałów będących w posiadaniu instytucji publicznych. Pytanie brzmi jak przedstawiciele tych instytucji czy osoby kierujące z nich korzystają. Przy okazji rozmów koalicyjnych w ubiegłym roku w urzędzie wojewódzkim województwa śląskiego sygnalizowaliśmy, że sytuacja jest tam napięta i z niedobrymi tendencjami. Były odsuwane od kierowania różnymi instytucjami i agencjami osoby kompetentne, zastępowano je osobami, które jak się okazało budowały układ, który rządził nieruchomościami, zarządzał olbrzymimi pieniędzmi i który jak się wydaje może być podejrzany o tendencje do działań korupcyjnych.

RMF: Można odnieść wrażenie, że zacieśnia się ta chora więź pomiędzy światem biznesu i światem polityki, urzędników z politycznego rozdania. Jak najłatwiej i najszybciej ja przeciąć – czy to możliwe?

Marszałek: Niestety to duży problem, bo jest zbyt duża tolerancja dla korupcji. Często ma się wrażenie, że to nic groźnego, że się tylko z kimś człowiek spotyka, a okazuje się, że np. biznesmen może wykorzystać fakt spotkania z politykiem do tego, by powołać się na znajomość z nim i coś sobie załatwić.

RMF: Wyrabiamy sobie w świecie opinię bardzo korupcjogennego kraju.

Kamiński: Średnio korupcjogennego, ale to i tak za dużo.

RMF: A nie niepokoją pana silne związki między polityką a biznesem w Polsce?

Kamiński: Oczywiście, bo to strefa gdzie te sprawy powinny być jak najbardziej przejrzyste, a nie są. Przy czym w takiej sprawie jak sprawa wojewody Kempskiego, jak myślę trochę mniej spektakularnej... jest ich w Polsce setki. To nie jest dla mnie nic zaskakującego.

RMF: Jaki akt prawny trzeba zmienić?

Kamiński: Myślę, że istniejące akty prawne wystarczą, by sprawy kontrolować, tylko nie są one egzekwowane – to jest dramat.

RMF: Czy to prawda panie pośle – i dlaczego nie są egzekwowane?

Czech: Egzekucja rzeczywiście szwankuje, dlatego że akty prawne obecnie funkcjonujące wystarczają do tego, by powiedzieć dość korupcji. Tylko w korupcji jest tak, że jest ten, który bierze, ale i ten który daje i dopóki będą osoby, które dają, wówczas będą osoby, które biorą. Jedną z możliwości uregulowania tych kwestii, oddzielenia sfery gospodarki od polityki jest - tam gdzie to tylko możliwe – odsunięcie własności państwowej od decyzji polityków i decyzji gospodarczych – tym samym będzie to przecięty styk. My w tej chwili w ordynacji wyborczej w ramach prac komisji nadzwyczajnej ds. ordynacji wyborczej pracujemy nad zmianą systemu finansowania partii politycznych, która by w ogóle uniemożliwiła uzyskiwanie źródeł dochodów dla partii politycznych czy na kampanie wyborczą od osób prawnych czyli firm wszelkiego rodzaju i nawet osób fizycznych. Chcemy, by można było powiedzieć tak, że osoba która zgłasza się w imieniu partii jakiejkolwiek do kogokolwiek była uznana za złodzieja i by ją od razu skierować do prokuratora albo sędziego i stwierdzić, że taka działalność jest niedopuszczalna, poza prawem, że osoba ta bierze łapówkę i tryb postępowania z nią jest jasny.

RMF: Tak uważa polityk i można do politycznego ogródka wrzucić kamyczek, bo politycy wszystkich opcji rzeczywiście chętnie deklarują walkę z korupcją, a czynił to również wojewoda Kempski, na sztandarach miał to wypisane. Jednak jak przychodzi co do czego i korupcja jest pod ich bokiem – nie potrafią przyznać się do klęski i odejść. Czy to jest jakiś taki polski niedobry polityczny obyczaj?

Marszałek: Uważam, że jedynym sposobem na walkę z korupcją jest jawność życia politycznego i gospodarczego, gdzie mamy do czynienia z pieniędzmi państwowymi. Jeżeli byłyby jawne deklaracje majątkowe polityków, deklaracje podatkowe, gdyby były jawne zasady przetargów wszędzie tam gdzie wydawane są państwowe pieniądze – to powinno być po prostu dostępne w Internecie, tak jest w Szwecji. Wówczas ukrywanie jakichkolwiek nielegalnych wpływów pieniężnych byłoby praktycznie niemożliwe.

RMF: Dziękuję państwu za rozmowę.