Dr Meder: Pakiet onkologiczny? To kosztuje. Pacjent dziś nie jest podmiotem, a przedmiotem

Krzysztof Ziemiec: Jeden z najbardziej znanych polskich onkologów, prezes Polskiej Unii Onkologii, autor ponad 150 prac naukowych, dr Janusz Meder jest naszym gościem. Dzień dobry.

Janusz Meder: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie doktorze, dlaczego spora część lekarzy w liście otwartym apeluje do pani premier, aby nie wprowadzała 1 stycznia pakietu onkologicznego?

Może zostało to źle odczytane, bo pakiet onkologiczny ma wszelkie działania zmierzające do przyspieszenia ścieżki diagnostycznej, wczesnego rozpoznawania nowotworu w Polsce. Czekaliśmy od dziesięcioleci. Z wielkim zadowoleniem przyjęliśmy, że rozpoczęto pewien proces, który służy strategicznemu programowi walki z rakiem przez następne dziesięć lat, bo obecnie realizowany się kończy. Ten pakiet właśnie, który nazwano pakietem onkologicznym, pakietem kolejkowym, miał służyć takiej pierwszej fazie, żeby nowotwory wcześnie rozpoznawać.

No właśnie: miał - a wy go nie chcecie...

...i my go chcemy. Żeby tu był jednoznaczny odbiór: nasze całe środowisko - i onkologów, i lekarzy innych specjalności, i przede wszystkim lekarzy rodzinnych, którzy teraz będą przede wszystkim obarczeni tym pierwszym stopniem diagnozowania chorych. Chcielibyśmy tylko, żeby pakiet był zrealizowany tak, żeby się udał. Jeżeli my widzimy, że kuleje dialog pomiędzy decydentami a przedstawicielami środowiska medycznego, jeżeli mamy za sobą niedobre doświadczenie... Sam uczestniczyłem w kolejnych posiedzeniach Komisji Zdrowia Sejmu, gdzie dyskutowany był pakiet, zanim jeszcze doszło do uchwalenia ustawy. Były wyraźne wnioski i konkretne uwagi i postulaty, które za zadanie miały dobrą realizację tego pakietu. Jeżeli one zostały właściwie zlekceważone i przegłosowano ustawę bez wzięcia pod uwagę tych głosów, to myślę, że jest się czym martwić.

Cytat

Wiele bardzo istotnych elementów nie zostało do końca przedyskutowanych. Mało tego, nie było otwartego forum dyskusyjnego

Zatrzymajmy się w tym miejscu na chwilę, bo ministerstwo mówi, że prowadziło ten dialog. Są szkolenia lekarzy. Do końca miesiąca - czyli właściwie do dziś, bo mamy sobotę, jutro jest niedziela - miano się z wami we wszystkich sprawach skonsultować. Nie miało miejsca to wszystko, o czym mówimy?

Konsultacje odbywały się wyrywkowo, na zasadzie wysłuchania, co ma do powiedzenia która strona. Natomiast nie przełożyło się to na praktyczne uwzględnienie tego w przyszłej ustawie. To nas niepokoi, że to były ruchy pozorne. Wiele bardzo istotnych elementów nie zostało do końca przedyskutowanych. Mało tego, nie było otwartego forum dyskusyjnego, gdzie jednocześnie rozmawiano by z wszystkimi grupami zawodowymi...

Może dlatego, że nie ma na to czasu. Czas nas goni, chorych jest coraz więcej.

Ja myślę, że tutaj czas może pracować na niekorzyść realizacji tego pakietu. To nas bardzo smuci, bo chcielibyśmy naprawdę, żeby ten pakiet się udał. Chcielibyśmy, żeby pacjenci byli zadowoleni, żeby każdy zdrowy człowiek w Polsce, który ma jakiekolwiek podejrzenia i zgłosi się do lekarza rodzinnego, wiedział o tym, że rzeczywiście, ta "zielona karta" ma jakiś sens.

Ministerstwo mówi to samo. Kto ma rację w takim razie?

No właśnie - diabeł tkwi w szczegółach, jak to mówią. Jeżeli nie rozłoży się wdrażania tego pakietu na poszczególne etapy... zdajemy sobie sprawę, że mało było czasu na jego przygotowanie, ale było sporo czasu, żeby wprowadzić poprawki, których nie wprowadzono do tej pory. Ja myślę, że jest bardzo ważne, żeby - a jest jeszcze trochę czasu, mimo że święta się zbliżają, martwy okres do tego, żeby coś robić - ale jest jeszcze czas na to, żeby podjąć odpowiednie decyzje na szczeblu decydenckim. Żeby pakiet był wprowadzany stopniowo, żeby zrobić to na zasadzie pilotażu. Żeby nie stawiać sobie od razu ostrych granic, jak chce ustawa, z określonymi terminami. Tylko żeby dążyć do tego, ale jednocześnie wiedzieć o tym, że jest pewien okres karencji. Pewien okres, w którym zbierze się doświadczenia i - powiedzmy - po trzech, czterech, pięciu miesiącach dokona się etapowej analizy. Dopiero wtedy będzie można powiedzieć, jak to w praktyce wychodzi. Jakie z tego wnioski wyciągnąć, żeby udoskonalić ten system, bo inaczej grozi to naprawdę nieudaniem się bardzo ważnego przedsięwzięcia, ważnego dla każdego Polaka.

To powiedzmy jasno, jakie jest stanowisko pana, jakie jest stanowisko lekarzy. Od 1 styczna wchodzi pakiet czy ma nie wejść?

Pakiet ma wejść. Ja myślę, że jestem wyrazicielem opinii większości lekarzy, pracujących zarówno w onkologii, hematoonkologii, jak również lekarzy pierwszego kontaktu. Tylko jest kwestia sposobu jego realizacji i uwzględnienia tych wszystkich postulatów, o które zabiegamy, żeby właśnie ten pakiet się udał. To jest naszą wielką nadzieją i wielką troską, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, tylko żeby ten pakiet się udał. Musi to być rozłożone w czasie. Ja dam konkretne przykłady. Zielona karta - rozbudowany do granic możliwości biurokratycznych dokument, który w większości przypadków niczemu nie będzie służył. Taka karta nie powinna mieć więcej niż jedną, dwie strony. Tam chodzi o pewne bardzo pryncypialne dane o pacjencie. Reszta powstaje wtedy, kiedy pacjent przechodzi po kolei przez poszczególne szczeble diagnostyki. Zbiera się później zespół, który określa, jaka jest najlepsza strategia postępowania u danego chorego i pacjent później ma swojego opiekuna, który prowadzi go, jak po sznurku, przez system po to, żeby nie czuł się samotny. Po to, żeby wiedział, że wszystko zostało przemyślane i określone w odpowiednich ryzach czasowych.

Tak jak lekarze apelują, tak samo apelują do pani premier niektórzy chorzy. Niektórzy nawet protestują w szpitalu. Będą prowadzili tak długo protest, jak to będzie możliwe. Apelują, żeby od 1 stycznia pakiet wszedł, bo inaczej ich zdrowie jest zagrożone. Co więcej, niektórzy z nich mówią, że autorytety lekarskie blokują reformę.

No właśnie. Bardzo chcielibyśmy uniknąć takiej generalizacji oceny, gdzie wyciągane z kontekstu są określone zdania, które są użyte w tych apelach, które są przedstawiane. Ja myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wspólnie usiąść. Ja nawet jestem przekonany, że dobrze by tu zrobiło, gdyby to wszystko odbywało się pod egidą pani premier Ewy Kopacz, która była ministrem zdrowia. Z całą stanowczością i odpowiedzialnością mówię, że była jednym z niewielu ministrów, który szczególnie wiedział, co to znaczy problem onkologiczny. Kiedy ona miała swoją kadencję i pracowała na stanowisku ministra zdrowia, bardzo dużo zrobiła dla onkologii.

A czy to nie jest tak, że protestują też niektórzy lekarze i bardzo głośną mówią, że ten projekt nie jest dobry, bo będą mieli po prostu więcej pracy?

Nie. Ja myślę, że tutaj nie chodzi o pracę, tylko chodzi o to, żeby nie było bałaganu. Myślę, że tu jest dużo do zrobienia, żeby ten pakiet się udał. Tych protestów nie będzie wtedy, jeżeli będzie wiadomo, że zostało to tak wprowadzone w życie, że lekarz będzie zadowolony i pacjent będzie zadowolony. Chcę tu podkreślić jedną, bardzo ważną rzecz. Lekarz ma coraz mniej czasu dla pacjenta. Pacjenta traktuje się dzisiaj, niestety, przedmiotowo. Nawet ci lekarze starszej daty, z dużym doświadczeniem, napotykają coraz większą pracę związaną z biurokracją i koniecznością wykazania się przed dyrektorem. Nie ma czasu dla pacjenta. To jest tragiczne w dzisiejszym wymiarze medycyny, że pacjent nie jest podmiotem, ale stał się przedmiotem...

Ale przyzna pan, że ta reforma dla niektórych lekarzy nie jest korzystna? Szczególnie dla lekarzy rodzinnych. Oni będą musieli pracować dużo więcej za te same pieniądze. Co więcej, oni też mówią, że w tym momencie niektóre choroby będą przez nich zaniedbywane.

Dotknął pan - na marginesie tego, o czym mówimy - chyba najważniejszego problemu, czyli finansów. Niestety, mamy wielkie obawy - i lekarze rodzinni, i lekarze specjaliści - że środków finansowych nie ma więcej. To, co się chce dodatkowo przeznaczyć na onkologię, to są za małe pieniądze w stosunku do takich symulacji, jakie myśmy wykonywali. Prawdopodobnie minimalna kwota, jaka jest niezbędna na ten pakiet onkologiczny, przekracza miliard złotych. Niektórzy mówią, że może dojść nawet do trzech i powyżej trzech miliardów.

To może nie stać nas na nic w tym momencie? Taka jest naga prawda...

Tu jest cały problem. Ja może w tym momencie powiem bardzo ważną rzecz, żeby wszyscy zdali sobie z tego sprawę: wyniki leczenia nowotworów zależą nie tylko od wczesnego rozpoznania, ale również od tego, jak szybko wykona się poszczególne procedury - chirurgię, radioterapię, chemioterapię, immunoterapię.

Cytat

Wyniki leczenia nowotworów zależą nie tylko od wczesnego rozpoznania, ale również od tego, jak szybko wykona się poszczególne procedury

To zakładał pakiet, prawda? Żeby skrócić ten czas...

To kosztuje. Nie tylko sama diagnostyka kosztuje, ale również leczenie. Pytam się wobec tego: jeżeli do tej pory nie wykorzystuje się potencjału diagnostyczno-leczniczego, jaki istnieje w regionalnych i akademickich centrach onkologicznych... Ponieważ sądzę, że rezerwy to są od 15 do 30 procent potencjału niewykorzystanego. A z czego to wynika? Ponieważ nie płaci się za tzw. nadwykonania.  Dla lekarza nie ma w onkologii pojęcia "nadwykonanie". Każdy pacjent, który się zgłasza, jest traktowany na hasło, na ratunek i musi być leczony. I co z tego wynika? Coraz większe długi szpitali. Więc pytam: jeżeli nie zapłacono za te procedury, które do tej pory były wykonywane, to jak się zapłaci za te, które będą w tej chwili? Większe nakłady finansowe są potrzebne do tego, co się proponuje. A tu cały czas obracamy się w zakresie tej samej puli finansowej. Jest tylko pytanie, komu się zabierze? W którym momencie? Gdzie się przeniesie te środki? Oczywiście trzeba racjonalizować wydatki, jakie tutaj są. Są pewne rezerwy niewątpliwie, ale sądzę, że ten pakiet nie uda się, jeżeli nie będzie dodatkowych, wyraźnych środków finansowych. To powinna gwarantować ustawa, a nie na zasadzie: "zobaczymy, co będzie".

W ciągu miesiąca nic się nie zmieni. W takim razie mam pytanie na koniec: co by pan, jako specjalista, doradzał pani premier? Co powinna zrobić?

Ja chciałbym, żeby pani premier bardzo poważnie rozważyła przede wszystkim możliwość spotkania się z ekspertami. Szczególnie, że bliskie są jej problemy onkologiczne. Przede wszystkim: wprowadzenie tego pakietu etapami, poczynając od tego, co jest najprostsze, czyli zobaczenie, jak to funkcjonuje na poziomie lekarza rodzinnego, w jaki sposób mu pomóc, żeby ten pakiet się udał. A potem: jak zsynchronizować to z odpowiednim przyspieszeniem ścieżki, w której musi być rozszerzona diagnostyka, przeprowadzona w ośrodkach wysokospecjalistycznych, i bardzo szybkie wdrożenie leczenia, przyspieszenie tej kolejki.

Cytat

Jest jakaś tama w kontaktach z panem ministrem Arłukowiczem

Widzi pan taką wolę ze strony ministerstwa i pani premier?

My czekamy na odpowiedź pani premier. Z przykrością muszę stwierdzić, że bardzo trudno porozumieć się z ministerstwem, mimo że wielokrotnie rozmawialiśmy na szczeblach wielu wiceministrów zdrowia. Jest jakaś tama w kontaktach z panem ministrem Arłukowiczem. Bardzo nad tym ubolewam, ponieważ on sam niejednokrotnie podkreśla, że jest onkologiem.

Dziękuję bardzo. Dr Janusz Meder był gościem RMF FM.

Dziękuję bardzo i jestem przekonany, że ten pakiet się uda - z korzyścią dla wszystkich pacjentów - i że onkolodzy bardzo poważnie traktują ten problem.