„Wiedziałem, że pedofilia ma miejsce, to jest ogólnodostępna wiedza. Trochę się dowiadywałem, jak funkcjonuje psychika pedofila, więc nie zaskakiwały mnie te reakcje księży-pedofilów, wiedziałem jaka jest ogromna trauma po takich doświadczeniach, natomiast najbardziej mnie zszokowało zachowanie instytucji: kleru, biskupów. Muszę się przyznać, że dzisiaj kontaktowałem się z kanonistami, jak to jest, bo zdumiało mnie to, że w filmie są przedstawione dwie roty (rota to tekst przysięgi, którą składa ofiara chcąca złożyć doniesienie i rozpocząć proces w Kościele związany z pedofilią – przyp. RMF FM), zaintrygowało mnie to. (…) Okazuje się, że każdy może sobie rotę wymyślić” – powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Artur Sporniak, kierownik działu Wiara w „Tygodniku Powszechnym” pytany o to, co najbardziej zaszokowało go w filmie braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu” dotyczącym pedofilii w Kościele.

Czy film braci Sekielskich coś zmieni?

Jestem pesymistą, już niczego nie oczekuję od liderów Kościoła. Mogę się domagać jakiegoś poważnego traktowania i siebie, i nas - ludzi świeckich, i przede wszystkim ofiar - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Artur Sporniak pytany, czego, jakiej reakcji oczekiwałby od Kościoła po premierze filmu "Tylko nie mówcie nikomu" dotyczącego pedofilii w Kościele. Kierownik działu Wiara w "Tygodniku Powszechnym" dopytywany o to, jak miałoby wyglądać poważne traktowanie ludzi świeckich, odpowiedział: Poważne traktowanie prawa kanonicznego, taka przysięga (którą składa ofiara chcąca złożyć doniesienie i rozpocząć proces w Kościele związany z pedofilią - przyp. RMF FM) ma służyć do tego, żeby osoba powiedziała, że chce składać zeznania rzetelnie i potwierdzić to przysięgą, natomiast ta przysięga jest wykorzystywana do manipulowania ofiarą

"Kiedy poradzimy sobie z własnym klerykalizmem, to będzie nam łatwiej domagać się, żeby tego klerykalizmu w Kościele instytucjonalnym było mniej"

Dokument powinien coś naprawić, taka jest intencja papieża, to widać, jak się czyta ten dokument, jakie normy wprowadza. On zasypuje taką szarą strefę, wykorzystywaną w prawie kanonicznym do tego, żeby manipulować ofiarami i zamiatać pod dywan, po prostu dbać o status quo, nic nie ruszać - powiedział gość Marcina Zaborskiego  pytany o nowe wytyczne dotyczące walki z pedofilią zamieszczone w papieskim liście "Wy jesteście światłością świata".

W dalszej części rozmowy Sporniak przyznał, że ma nadzieję, że film braci Sekielskich uwrażliwi wiernych "na to, żebyśmy dostrzegali we własnym myśleniu klerykalizm, który jest pożywką dla przestępstw w Kościele". Kiedy poradzimy sobie z własnym klerykalizmem, to będzie nam łatwiej domagać się, żeby tego klerykalizmu w Kościele instytucjonalnym było mniej

Gość: Artur Sporniak

Marcin Zaborski, RMF FM: Film Sekielskich wstrząsa krajem. "Wielki wstyd, lękajcie się", "kapelan ze skazą". To są tylko niektóre tytuły z dzisiejszych gazet. Czy ma pan już pomysł na tytuł, okładkę, najnowszego wydania Tygodnika Powszechnego? Po jakie słowa sięgniecie?

Artur Sporniak, kierownik działu Wiara w "Tygodniku Powszechnym": Poprosiliśmy księdza Jacka Prusaka, żeby skomentował ten tekst. Też komentuje film ksiądz Adam Boniecki, więc zapraszam do lektury.

Na razie pisze pan tak: Film Tomasza Sekielskiego ukazuje szokującą rzeczywistość pedofilii w Kościele. Co pana w tym filmie najbardziej zaszokowało?

Wiedziałem, że pedofilia ma miejsce, to ogólnodostępna wiedza. Trochę się dowiadywałem, jak funkcjonuje psychika pedofila, więc też nie zaskakiwały mnie te reakcje księży-pedofilów. Wiedziałem, jaka jest trauma ogromna po takich doświadczeniach, natomiast najbardziej jednak mnie zszokowało zachowanie instytucji: kleru, biskupów. Musze się przyznać, że dziś kontaktowałem się z kanonistami. Jak to jest, bo zdumiało mnie, że w filmie są przedstawione dwie roty przysięgi. One się różnią, zaintrygowało mnie to. Nie ma jednej roty przysięgi przy składaniu zeznań i okazuje się, że każdy może sobie rotę wymyślić i każdy kanonista na usługach biskupa takie sobie wymyśla roty. 

Chodzi o rotę, czyli przysięgę, którą składa ofiara chcąca złożyć doniesienie i rozpocząć proces w Kościele związany z pedofilią.

Tak, to zaskakujące brzmienie tej przysięgi. "Przysięgam, że nie będę z nikim rozmawiać, z wyjątkiem osób wskazanych przez biskupa". To jest po prostu zamykanie ust ofiarom i to jest skandal, tak nie powinno być. 


Czego pan dzisiaj oczekuje od biskupów, od liderów Kościoła, tego hierarchicznego? 

Czego oczekuję... Właściwie jestem pesymistą, niczego nie oczekuje. Mogę się domagać jakiegoś poważnego traktowania: i siebie, i nas - ludzi świeckich, i przede wszystkim ofiar. 

To co byłoby poważnym traktowaniem?

Chociażby poważne traktowanie prawa kanonicznego. Taka przysięga ma służyć do tego, żeby osoba powiedziała, że chce składać rzetelnie zeznania i potwierdzić to przysięgą. Natomiast ta przysięga jest wykorzystywana do manipulowania ofiarami.

Pojawiają się głosy, że ci biskupi i kardynałowie, którzy przenosili sprawców czynów pedofilskich z parafii do parafii i zgadzali się na to, żeby mimo zarzutów i podejrzeń ci księża pracowali dalej z dziećmi, powinni dzisiaj teraz, natychmiast ustąpić, podać się do dymisji. Spodziewa się pan, że choćby jeden biskup poda się do dymisji?

Nie spodziewam się tego, nie ma na razie mechanizmu, który by wymuszał taką dymisję. Papież Franciszek dopiero wprowadził takie mechanizmy, ale one zaczną obowiązywać od 1 czerwca.

No właśnie, są nowe przepisy, sprzed kilku dni zupełnie nowe wytyczne. List "Wy jesteście światłością świata". Jest tam mowa m.in. o tych, którzy przeszkadzają w dochodzeniu do prawdy. Ten dokument to jest zapowiedź zmiany w myśleniu o pedofilii w Kościele?

Tak, on powinien coś naprawić. Bo taka jest jego intencja, to widać, jak się czyta ten dokument, jakie normy wprowadza. On zasypuje szarą strefę wykorzystywaną w prawie kanonicznym do tego, żeby manipulować ofiarami i zamiatać pod dywan, po prostu - by dbać o status quo, nic nie ruszać. W tej chwili papież wprowadził nowe normy dotyczące badania odpowiedzialności biskupów i prowincjałów, wyższych przełożonych kościelnych. No i jest w tej chwili taka procedura precyzyjna, która umożliwia takie badanie i wyciąganie konsekwencji. 

No tak, tylko Kościół to nie tylko księża, to nie tylko biskupi, nie tylko hierarchowie, to także wierni. Czego oczekuje pan od ludzi Kościoła, od wiernych, kiedy myśli pan o problemie pedofilii w Kościele? 

Przede wszystkim - i mam nadzieję, że ten film tutaj jakoś pomoże - zmiany świadomości. Przynajmniej naszej świadomości, nas - świeckich.

Ale dla jednych ten film jest nadzieją na oczyszczenie, a dla innych - co słysz pan w komentarzach wiernych, świeckich - to film wymierzony w Kościół, film będący atakiem na Kościół.

No jednak coś od nas zależy - na przykład, gdzie dajemy na tacę chociażby. Niewiele zależy, ale coś zależy. Mamy pewne narzędzia, skromne, ale mamy. Ksiądz Jacek Prusak podczas mszy niedzielnej wzywał, byśmy nie klękali przed księżmi, czy przed nawet biskupami. Oni nie są Bogiem. Bóg jest po stronie ofiar. Myślę, że nas ten film uwrażliwi na to, żebyśmy we własnym myśleniu dostrzegali klerykalizm, który jest pożywką dla przestępstw w Kościele. I kiedy poradzimy sobie z własnym klerykalizmem, to będzie nam łatwiej domagać się, żeby tego klerykalizmu w Kościele powszechnym było jak najmniej.

Panie redaktorze, pana zdaniem - czego przede wszystkim oczekują dzisiaj ofiary księży-pedofilów?

Trudno powiedzieć, bo tyle upokorzeń, których doświadczyły ofiary ze strony instytucji i ludzi Kościoła, trudno mi powiedzieć, czego one mogą jeszcze oczekiwać. Na razie doświadczyły tylko zła, upokorzeń, manipulacji. Proszę sobie wyobrazić - nawet osoby po kursach, bo ksiądz delegat, który występuje anonimowo w filmie, on jest po kursie organizowanym tu, w Krakowie, w Centrum Ochrony Dziecka. I wyprasza osobę towarzyszącą. Ofiara ma prawo przyjść z kim chce, złożyć zeznanie. Nawet takie proste prawo jest odbierane ofiarom.

Zastanawiam się, czy politycy włączający się do dyskusji na ten temat, ci na przykład, którzy mówią, że Episkopat to jest "grupa mafijna", pomagają rozwiązać problem?

Bo jest jakieś takie myślenie kastowe wśród kleru no i wśród biskupów. Przecież nie słychać głosów zróżnicowanych, nie słychać głosów wzywających - wśród biskupów - żebyśmy się opamiętali. Nie słychać. Oni mówią, albo milczą, jednym głosem można powiedzieć, nawet ci, po których można było się czegoś więcej spodziewać.


No tak, ale prymas po tym filmie mówi jednak: "Przepraszam za każdą ranę zadaną przez ludzi Kościoła".

Tak, i to należy docenić. Tylko że to niewiele zmienia.

Pana zdaniem, po tych ośmiu milionach odsłon filmu Tomasza Sekielskiego, niewiele się naprawdę zmieni?

Chciałbym, żeby się zmieniło przede wszystkim myślenie. Nasze myślenie o problemie, o problemach, z którymi się zmaga Kościół. Przede wszystkim z klerykalizmem. Żebyśmy zaczęli być wrażliwi na to, bo bez nas się nic nie zmieni. Ale też widzę, że problem jest strukturalny i nie wiem - marzyłby mi się nowy sobór - ale to może za duże marzenie jak na tę chwilę. Sobór, który by zmienił ustrój Kościoła. Który by dopuścił świeckich także do współrządzenia Kościołem. Wprowadziłby jakieś bardziej skuteczne mechanizmy kontroli władzy w Kościele.