"Nie skończyłam kursu szybkiego czytania. (...) Oczywiście nie przeglądaliśmy całej dokumentacji przetargowej (dot. zakupu caracali – przyp. red.)" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM posłanka PO Joanna Kluzik-Rostkowska pytana o wizytę posłów jej partii w MON. W dwie godziny udało się odkryć tajemnice przetargu na śmigłowce? "To nie była bardzo obszerna dokumentacja, więc 2 godziny były wystarczające" - zapewnia gość Marcina Zaborskiego. Pytana o słowa posłów PO, że w "MON powstał alternatywny ośrodek decyzyjny, coś na kształt grupy trzymającej władzę?" odpowiada: "Grupa trzymają władzę kojarzy mi się z Berczyńskim oraz z MON-em". Czy przy okazji przetargu na śmigłowce doszło do korupcji? "My mówimy tyle: nie znamy odpowiedzi na pytanie, i MON również nie jest nam w stanie odpowiedzieć, jaką rolę w unieważnieniu przetargu na caracale odegrał Berczyński" – podkreśla parlamentarzystka. Czy wierzy w słowa Berczyńskiego, że wykończył caracale? "Jeżeli miałabym komuś wierzyć bardziej, to bardziej wierzę Wacławowi Berczyńskiemu, który mówi, że wykończył caracale niż ministrowi obrony narodowej, który się broni dosyć nieudolnie, że Berczyński nie miał z tym nic wspólnego" – stwierdza Kluzik-Rostkowska. Czy PO podniesie wiek emerytalny, jeśli wygra wybory? „Mówiąc zupełnie uczciwie - tak. Ale to jest za wcześnie (żeby o tym mówić - przyp. red.)” – odpowiada posłanka.
Zapraszamy do słuchania wywiadu Marcina Zaborskiego dziś o 18:02 w RMF FM i na RMF24.pl.
Marcin Zaborski, RMF FM: Joanna Kluzik-Rostkowska, jedna z najszybciej czytających posłanek w polskim Sejmie.
Joanna Kluzik-Rostkowska: Dlaczego najszybciej czytająca?
Bo jak to się robi - idą państwo do ministerstwa obrony, biorą do ręki 10 tysięcy stron dokumentacji przetargowej na śmigłowce i zajmuje wam przejrzenie, przeczytanie tych dokumentów nieco ponad dwie godziny, a pięć osób czyta.
Panie redaktorze, wbrew pozorom nie skończyłam kursu szybkiego czytania, choć wiem, że takie istnieją. My oczywiście nie przeglądaliśmy całej dokumentacji przetargowej. Przed pójściem do Ministerstwa Obrony Narodowej poprosiliśmy o zestaw dokumentów, chodziło nam głównie o dokumenty, które są związane z panem Wacławem Berczyńskim...
I w dwie godziny odkryliście tajemnicę przetargu na śmigłowce?
To nie była bardzo obszerna dokumentacja, więc dwie godziny były zupełnie wystarczające do tego, żeby każdy z nas - bo byliśmy tam w piątkę - mógł przejrzeć każdy z tych przygotowanych przez MON dokumentów.
I przeglądacie te dokumenty, a potem mówicie, że w MON powstał alternatywny ośrodek decyzyjny, czyli "coś na kształt grupy trzymającej władzy". Pani poseł, z czym kojarzy się hasło "grupa trzymająca władzę"?
Mnie się kojarzy z panem Wacławem Berczyńskim oraz z MON-em.
A przeciętnemu Polakowi - pamiętającemu politykę sprzed lat - pewnie kojarzy się z aferą Rywina i korupcją. Czy w takim razie przy okazji przetargu na śmigłowce doszło do korupcji?
Bardzo chcielibyśmy i mówiliśmy o tym wczoraj, żeby pan minister Ziobro z urzędu zajął się tą sprawą i zobaczył, co tak naprawdę w Ministerstwie Obrony Narodowej się działo. To wszystko jest bardzo dziwne. Okazało się, że pan Wacław Berczyński miał dostęp do dokumentów od 22 stycznia i zajmował się nimi 8 miesięcy. Skończył je przeglądać w końcu września, kilka dni później został przetarg unieważniony, jeszcze dwa dni później został szefem rady nadzorczej zakładów w Łodzi. Ten przetarg był dwuwątkowy, czyli część przetargu była przeprowadzana przez MON, czyli przez specjalną komisję przetargową. Przypomnę, to są bardzo wyjątkowe i specjalne procedury. I komisja przetargowa ma tarczę antykorupcyjną, ma bardzo wiele różnych rzeczy, które pozwalają bardzo rzetelnie przeprowadzić przetarg...
Ale kiedy mówicie: była "grupa trzymająca władzę" przy okazji tego przetargu, to sugerujecie wprost, że była korupcja.
My mówimy tyle, że nie znamy odpowiedzi na pytanie i MON również nie jest nam w stanie odpowiedzieć na pytanie, jaką rolę w unieważnieniu przetargu na caracale odegrał Wacław Berczyński, który miał dostęp do dokumentów przez 8 miesięcy. Albo nie był pełnomocnikiem ministra Macierewicza do przyjrzenia się temu przetargowi i wtedy nie powinien w ogóle mieć dostępu do tych materiałów, albo wbrew temu co mówi minister Macierewicz, Berczyński był jego pełnomocnikiem. No tylko wtedy by się okazało, że minister Macierewicz kłamie.
Ale pani wierzy w słowa Berczyńskiego, który mówi, że "wykończył caracale"?
Jeżeli miałabym komuś wierzyć bardziej, to bardziej wierzę Wacławowi Berczyńskiemu w to, że mówi, że "wykończył caracale", niż ministrowi obrony narodowej, który się broni dosyć nieudolnie, że tak naprawdę pan Wacław Berczyński nie miał z tym nic wspólnego.
To dlaczego wierzy pani Berczyńskiemu, pani poseł, kiedy mówi, że "wykończył caracale", a nie wierzy mu pani, kiedy prezentuje efekty pracy podkomisji smoleńskiej i mówi o tym, że doszło do wybuchu na pokładzie tupolewa? Raz jest wiarygodny, a raz nie jest?
Wacław Berczyński kiedy mówi, że "wykończył caracale" jest o tyle wiarygodny, że poświadczają to dokumenty, które mogliśmy zobaczyć w MON-ie.
Te dokumenty poświadczają, że miał dostęp do dokumentacji. Ale czy potwierdzają, że miał wpływ na przetarg na śmigłowce?
My dlatego prosimy, żeby minister Ziobro się zajął tą sprawą z urzędu. Jeżeli minister Ziobro się tą sprawą z urzędu nie zajmie, to wtedy my poprosimy ministra Ziobrę, żeby się tą sprawą zajął. Pan Wacław Berczyński jest niewiarygodny jako szef podkomisji badającej przyczyny katastrofy w Smoleńsku.
Ale jest wiarygodny jak mówi "wykończyłem caracale".
Panie redaktorze, ale czy pan oglądał ten film? Ten film, który został pokazany 10 kwietnia, to jest film w którym - takie jest moje zdanie - zebrano wszystkie możliwe hipotezy członków tej podkomisji i wychodzi, że najpierw odpadł ogon, ale załoga tego nie zauważyła. Później była seria jakichś usterek, których też załoga nie zauważyła, a później był wybuch, który nie został zarejestrowany. Ale jeszcze na samym początku Rosjanie robili wszystko, żeby Lech Kaczyński do tego Smoleńska nie leciał. No to jest tak absurdalne, że się nie trzyma kupy.
Już kilka miesięcy temu szef klubu parlamentarnego PO Sławomir Neumann mówił, że o przetargu na śmigłowce decydował Jarosław Kaczyński, i mówił, że to do niego należy - jak się wyraził - sprawstwo kierownicze. Czy w dokumentach, które widziała pani w MON, znalazła pani na to dowody?
W dokumentach, które obejrzałam w ministerstwie obrony - mówię o tych dokumentach, o których mogę mówić, dlatego że jest część takich dokumentów, która jest objęta klauzulą i tego już państwu nie mogę przekazać - tam bardzo wyraźnie widać, że dostęp do dokumentów miały trzy osoby, czyli (Bartłomiej) Misiewicz, (Kazimierz) Nowaczyk i (Wacław) Berczyński, z czego ten trzeci (W. Berczyński) zajmował się tymi dokumentami znacznie dłużej niż tamci dwaj...
A Jarosław Kaczyński i sprawstwo kierownicze, to jest uprawniona teza?
Jest pytanie, na jakiej podstawie PiS deklarował, że unieważni przetarg na caracale - jeszcze w kampanii wyborczej - czyli mówił o tym, że ten przetarg będzie unieważniony, w sytuacji kiedy jeszcze nie mógł mieć dostępu do żadnych przetargowych dokumentów, więc jest pytanie, ale chciałabym, żeby PiS na nie odpowiedział, kto tak naprawdę decydował...
A propos pytań i kampanii wyborczej, można odnieść wrażenie, że kampania już się zaczęła, kiedy słucha się dyskusji między PiS-em a Platformą. Wyobraża sobie pani...
Ona się nigdy nie skończyła, dlatego że PiS sobie tak sobie zażyczył.
...że przed wyborami parlamentarnymi PO nie powie Polakom, czy podniesie wiek emerytalny, jeśli wygra wybory?
My zaproponowaliśmy debatę PiS-owi w tej sprawie, bo PiS domaga się od nas odpowiedzi, chociaż w tej chwili rządzi.
Czy PO przed wyborami powie jasno Polakom: "Polacy, jeśli wygramy, to wiek emerytalny będzie wynosił w Polsce...". No właśnie - ile?
PO jest partią wiarygodną, chce za taką uchodzić. W związku z tym na pewno przed wyborami będziemy mówić dokładnie to, co planujemy zrobić. Ja na przykład...
Czyli? Podnieść wiek emerytalny w stosunku do tego, co teraz PiS wprowadził?
Będziemy składać obietnice. Kampania jest w roku 2019, więc proszę nam dać jeszcze chwilę na szczegółowe rozwiązania. Ja akurat nie jestem w "gabinecie cieni", więc...
Ale już w deklaracji programowej napisaliście: "Należy utrzymać wydłużony wiek emerytalny". Tego mam się trzymać?
Panie redaktorze, strasznie trudno rozmawiać w tej chwili o programie wyborczym na rok 2019. Ja akurat systemem emerytalnym już od dłuższego czasu się nie zajmuję. Ale ponieważ zajmowałam się do pewnego czasu edukacją, to na przykład trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem, jak daleko pójdzie dewastacja tego systemu, który wprowadził PiS. Mówiąc zupełnie uczciwie - tak (chodzi o wydłużony wiek emerytalny - przyp. red.). Ale to jest za wcześnie.
