Grabiec: Nie jesteśmy zainteresowani przetargiem na Kukiza

Czy PO bierze pod uwagę współpracę z Pawłem Kukizem?

Jeśli się nawróci, przestanie handlować swoim głosem i zacznie myśleć o tym, co jest ważne dla kraju, to oczywiście z każdym będziemy rozmawiać, bo tę złą władzę trzeba zatrzymać. Dzisiaj to jest tylko zamydlanie oczu. Kukiz nie chce być postrzegany jako ktoś, kto się sprzedał za parę paciorków, a tak de facto wygląda jego polityka w ostatnich miesiącach - podsumował Grabiec. 

Jak ludzie dzisiaj patrzą na nas - ogólnie, opozycję w Sejmie czy na forum publicznym, to nie widzą koalicji, która odpowiedzialnie sprawuje rządy w Polsce, tylko widzą ludzi, którzy różnią się poglądami. Co więcej - często niektórzy eksponują te różnice po to, żeby walczyć o elektorat. To nie daje podstaw do patrzenia na opozycję jako jednorodne albo zgodne przynajmniej ciało, które jest w stanie poprowadzić kraj. To jest praca domowa do odrobienia - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jan Grabiec. Chcemy tworzyć większość demokratyczną z ugrupowaniami, które są po tej samej stronie. To nie jest kwestia wyboru Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej szerzej, chociaż prawdę mówiąc, najbliżej nam programowo, ideowo do PSL-u, który jest razem z nami w Europejskiej Partii Ludowej czy do Szymona Hołowni, który też ma centrowy elektorat - dodał rzecznik PO.

Obawiam się, że lista osób inwigilowanych systemem Pegasus jest dużo szersza. Na dziś tej listy nie znamy, bo firma izraelska zachowuje dyskrecję w tej sprawie. Ale myślę, że w kolejnych tygodniach i miesiącach będą wychodziły na jaw kolejne fakty - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy Jan Grabiec, rzecznik Platformy Obywatelskiej.

Wczoraj agencja Associated Press w artykule o wykorzystywaniu systemu szpiegowskiego Pegasus w Polsce ujawniła, że tuż przed wyborami parlamentarnymi w 2019 roku telefon Romana Giertycha został zhakowany. Celem ataków był też smartfon prokurator Ewy Wrzosek.

Premier powinien tę sytuację wyjaśnić. Ostatecznie na niego spada odpowiedzialność - mówił Grabiec. Oczywiście, po drodze jest minister Kamiński, odpowiedzialny za służby i policję. Później wicepremier do spraw bezpieczeństwa Jarosław Kaczyński i premier Mateusz Morawiecki. To są trzy osoby, które w przyszłości będą musiały przed prokuratorem wyjaśnić, jaka była ich rola w nielegalnej inwigilacji chociażby tych dwóch osób - dodał Grabiec.

Rzecznik Platformy przyznał również, że nie wierzy w prezydenckie weto do "lex TVN". Uważam, że obowiązkiem prezydenta jest zawetowanie tej ustawy, która jest zła, która jest niezgodna z konstytucją. Nie wierzę jednak w to, żeby Andrzej Duda podjął taką decyzję samodzielnie - mówił Grabiec. Jego zdaniem, decyzja o zawetowaniu ustawy nie jest obecnie korzystana dla obozu rządzącego. Na dziś nie ma zgody Kaczyńskiego na to więc Andrzej Duda nie zawetuje tej ustawy wbrew Jarosławowi Kaczyńskiemu. Co najwyżej, być może, skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, czyli tak naprawdę znowu odda w ręce Jarosława Kaczyńskiego i jego znajomej ze wspólnych obiadków, czyli pani Przyłębskiej - dodał polityk. 

Paweł Balinowski, RMF FM: Dlaczego wasi wyborcy uważają, że jesteście niegotowi do przejęcia władzy?

Jan Grabiec: Jeśli chodzi o Platformę Obywatelską to myślę, że wszyscy wiedzą, że mamy najwięcej osób przygotowanych do wykonywania władzy. To są setki nie tylko ministrów, wiceministrów, wojewodów, prezydentów, starostów...

Którzy już u władzy raz byli.

Tak, ale bardzo często z bardzo dobrą recenzją. Wielu samorządowców, którzy trafiają do Sejmu, są po 2,3,4 kadencjach, ze świetnymi wynikami, po 70 proc. w wyborach... Natomiast wydaje mi się, że postrzeganie opozycji jest trochę inne.

Ja powiem o co chodzi, żeby nasi słuchacze dokładnie wiedzieli. W sondażu dla "Rzeczpospolitej" 52 proc. wyborców całej opozycji stwierdziło, że właśnie opozycja jest niegotowa w tym momencie do przejęcia władzy. Gdyby teraz władza się miała zmienić, to opozycja gotowa nie jest. Powody? Brak odpowiedzi na pytanie o sojusze przed wyborami i po. Jak będą wyglądały te sojusze?

Nawet nie znając tych powodów przypuszczałem, że właśnie o to chodzi, że postrzeganie opozycji jako całości jest zupełnie inne.

A to jest błąd - postrzeganie opozycji jako całości? Przecież mówi się o zjednoczeniu opozycji.

Z perspektywy obywatela to jest jak najbardziej uzasadnione. Oczywiście, jeśli mówimy o opozycji, która ma przejąć władzę, to mówimy przecież o koalicji rządowej. Jak ludzie dzisiaj patrzą na nas - ogólnie, opozycję w Sejmie czy na forum publicznym, to nie widzą koalicji, która odpowiedzialnie sprawuje rządy w Polsce, tylko widzą ludzi, którzy różnią się poglądami. Co więcej - często niektórzy eksponują te różnice po to, żeby walczyć o elektorat. To nie daje podstaw do patrzenia na opozycje jako jednorodne albo zgodne przynajmniej ciało, które jest w stanie poprowadzić kraj. To jest praca domowa do odrobienia.

No to konkrety. Koalicja Obywatelska gdyby miała przejąć władzę, gdyby wybory miały się odbyć np. na wiosnę no to z kim tę władzę by stworzyła? Macie już jakieś konkretne sojusze zawarte na papierze albo przynajmniej przez uścisk ręki?

Odpowiedź jest prosta - idziemy do władzy po to, żeby zmienić Polskę, żeby przywrócić normy demokratyczne, pozycję na arenie międzynarodowej, silną pozycję w Unii Europejskiej.

Ale z kim idziecie?

To są ogromne wyzwania. Trzeba mieć większość. Chcemy tworzyć większość demokratyczną z ugrupowaniami, które są po tej samej stronie. To nie jest kwestia wyboru Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej szerzej, chociaż prawdę mówiąc, najbliżej nam programowo, ideowo do PSL-u, który jest razem z nami w Europejskiej Partii Ludowej.

A do Szymona Hołowni?

Czy do Szymona Hołowni, który też ma centrowy elektorat. Jesteśmy w tym samym miejscu generalnie.

Czy bylibyście w stanie przekonać Hołownię albo PSL, żeby stworzyli z wami wspólne listy czy raczej bierzecie pod uwagę to, że każdy sobie pójdzie do wyborów sam, a później ewentualnie się połączyć?

Oczywiście naszym zdaniem jesteśmy gotowi do tego, żeby tworzyć wspólny, szeroki blok, który może te wybory zdecydowanie wygrać z PiS. To też kwestia technologii wyborczej. System d'Honta, który mamy w Polsce sprawia, że ktoś, kto ma więcej punktów jako cała lista dostaje premię z tego powodu i ma więcej mandatów.

Szymon Hołownia się nie zgadza. Mówi: "Premia za zjednoczenie jest w granicach błędu statystycznego". To może za ten błąd statystyczny nie warto się tutaj zabijać?

Nie chcę się spierać z Szymonem Hołownią. Rozumiem jego postawę. Uważa Szymon Hołownia, że jest jeszcze daleko do wyborów i czas na budowanie swojego własnego elektoratu po to, żeby, kiedy przyjdzie pora, rozmawiać o tej wspólnej liście trochę z innej pozycji. Ale tak naprawdę, z perspektywy naszych wyborców i nas samych, rzecz jest oczywista - powinniśmy tworzyć jak najszerszą listę, wygrać zdecydowanie z PiS-em. To jest kwestia nie tylko tego, żeby mieć jeden mandat więcej niż będzie miał PiS w tych wyborach, ale to kwestia zdolności do faktycznego rządzenia państwem w sytuacji, kiedy prezydentem będzie nadal Andrzej Duda. To wymaga determinacji, to wymaga konsolidacji, to wymaga jednomyślności w głosowaniach. Dlatego bardzo ważne jest to, żebyśmy stworzyli duży, silny blok. 

Jednomyślność w głosowaniach - cały czas mówimy o przyszłości, a pogadajmy o tym, co jest tu i teraz. W piątek była taka sytuacja, że udało wam się wygrać głosowanie na komisji ws. "lex Czarnek", ale to nie są częste przypadki. Zdaje się, że Polityka Insight wyliczyła, że przegraliście na własne życzenie jako opozycja cała 30 głosowań. Dlaczego nie potraficie się tak zorganizować, żeby wtedy, kiedy można z PiS-em wygrać, który większość ma przecież czasami ledwo, ledwo, żeby jednak w tych głosowaniach ich pokonać?

To nie jest to nie takie proste. Dlatego jesteśmy w opozycji, że nie mamy większości. Apetyt rośnie w miarę jedzenia.

Czasami ktoś z PiS-u nie przyjdzie i się okazuje, że jednak można.

Kiedy nasi wyborcy widzą... Kiedy ktoś nie przejdzie...

Gdyby wszyscy posłowie opozycji wtedy byli na sali, to udałoby się wygrać np. głosowanie z 2 grudnia. polski Instytut Rodziny i Demografii.

Były takie, które wygraliśmy.

A były takie, których nie wygraliście.

Były takie, których nie wygraliśmy. Niestety, jesteśmy w opozycji. Dyscyplina jest czymś bardzo ważnym, dlatego na ostatnim posiedzeniu jeśli pan zauważył tylko dwie osoby rzeczywiście szpitalnie chore - jeśli chodzi o koalicję Obywatelską, nie brały udziału w głosowaniach. Trudno wykluczyć ciężką chorobę i w takim przypadku żądać, żeby ktoś się pojawił na łóżku szpitalnym. Nie zawsze to jest możliwe. Jeśli mamy do czynienia z Covidem, to mamy izolację. Naprawdę mobilizacja jest bardzo duża i będziemy starali się wygrać każde głosowanie. Nawet, jeśli 15 minut później jego wynik będzie unieważniony. Już niejeden raz tak było.

To się zdarza.

Anulowane były głosowania i trzeba było głosować jeszcze raz. Mamy coraz częściej szansę wygrywać te głosowania, dlatego że obóz władzy się kruszy. Dzisiaj bez trzech posłów Kukiza, bez Łukasza Mejzy ten rząd nie miałby większości. Bylibyśmy w stanie wygrać większość głosowań.

A propos trzech posłów Kukiza. Paweł Kukiz twierdzi, że wy chyba nie chcecie pozbawić PiS władzy. Mówi, że chcecie tylko jątrzyć, bo z nim nie rozmawiacie. A przecież znacie arytmetykę sejmową. Potraficie liczyć. Ja tutaj w sposób dość swobodny cytuje pana posła Kukiza. Wystarczyłoby, żeby z nim porozmawiać, ale "nikt ze mną rozmawiał w sprawie ewentualnych sojuszy, żeby tę władzę obalić" - mówi Paweł Kukiz dla "Rzeczypospolitej".

To jest niepoważna wypowiedź, niestety kolejne niepoważna wypowiedź Pawła Kukiza. My nie jesteśmy zainteresowani przetargiem na Pawła Kukiza. Widzimy wyraźnie, co się stało w ostatnich miesiącach. On jest w stanie podpisać weksel in blanco pod najbardziej obrzydliwymi działaniami tej władzy, jak chociażby kwestia "lex TVN", jak chociażby kwestia utrzymania Łukasza Mejzy w rządzie. On zawsze w tych najgorszych głosowaniach popiera PiS. Rozumiem, że tam doszło do jakiegoś dealu, umowy, mu się to opłaca. Czym my mamy przekupić Pawła Kukiza?

Podobno wielokrotnie mówił wam o postulatach wolnościowych i obywatelskich, a wy tego nie przyjmujecie.

O jakich postulatach? Przecież jako pierwsza formacja w Polsce o okręgach jednomandatowych głośno mówiła właśnie Platforma Obywatelska. To my wprowadziliśmy okręgi jednomandatowe w wyborach do Senatu, w wyborach samorządowych. PiS je zniósł. Jeśli dzisiaj Paweł Kukiz mówi o tym, że znalazł zbliżenie z Kaczyńskim i razem będą realizować program Pawła Kukiza to gdzie jest realizacja tego programu? Nic nie ma. To jest ściema ze strony Pawła Kukiza, że on ze względu na jakiś interes publiczny poszedł tam, gdzie poszedł. Poszedł tam, bo mu się to opłaca.

Rozumiem, że jeżeli chodzi o współpracę z Kukizem, to wy stawiacie kreskę. Nie chcecie współpracować z Pawłem Kukizem w żaden sposób?

Jeśli się nawróci i przestanie handlować swoim głosem, zacznie myśleć o tym, co jest ważne dla kraju to oczywiście z każdym będziemy rozmawiać. Po prostu tę złą władzę trzeba zatrzymać. Natomiast dzisiaj to jest tylko zamydlanie oczu. Oczywiście Paweł Kukiz nie chce być postrzegany jako ktoś się sprzedał za parę paciorków, a tak de facto wygląda jego polityka w ostatnich miesiącach.

Chciałem zapytać o ustawę pana posła Hoca, czyli weryfikacja szczepień przez pracodawców. Poprzecie tę ustawę?

Jeśli pracodawcy będą mieli realne narzędzie wspierane przez państwo, oczywiście to poprzemy. Tylko to, co na dzisiaj zgłosił poseł Hoc, trudno powiedzieć, nie ma czegoś takiego jak jednoosobowy poseł w Sejmie, który zgłasza się ustawę. Rozumiem, że to jest ustawa zgłoszona przez posłów z klubu PiS-u?

Tak, absolutnie.

Niektórych, bo zdaje się, że duża część klubu nie popiera tego.

Właśnie dlatego pytam. Ponieważ ta ustawa budzi dyskusję w samym PiS-ie.

Istotne jest po pierwsze to, żeby ta ustawa miała sens z punktu ekspertów i medyków - i tutaj tak jest, bo Rada Medyczna przy premierze twierdzi, że jest to sensowne rozwiązania. Drugi warunek, żeby coś takiego działało, to jest determinacja rządu. Rząd musi chcieć wprowadzać te zasady. Jeśli nie będzie chciał ich wprowadzać to uchwalenie tego nic nie daje. Trzecia rzecz - potrzebne są głosy w Sejmie. I te oczywiście przy zachowaniu tych warunków, że mówią o tym eksperci, medycy, że to ma poparcie rządu, my tę kwestię będziemy popierać, dlatego że to jest kwestia ponadpolityczna. Tu chodzi o życie i zdrowie ludzi.