"To nie jest kwestia uznania racji opozycji. To raczej kwestia szacunku do instytucji europejskich. Myśmy zapowiadali, że orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości będziemy szanować" - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM poseł Prawa i Sprawiedliwości Marek Ast pytany o nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym. "Jestem przekonany, że ta nowelizacja kończy spór z Komisją Europejską. To powinna być podstawa do wycofania przez Komisję wniosku leżącego w TSUE" - dodał.

Z naszej strony nie usłyszeli sędziowie jakichś obraźliwych słów - stwierdził gość Marcina Zaborskiego pytany o ewentualne przeprosiny po ostrej krytyce środowiska sędziowskiego przez Prawo i Sprawiedliwość. Byłoby przepraszać za co, gdyby stan spoczynku był jakąś retorsją, jakimś stanem dotkliwym. Nie jest tak - przekonywał Ast.  

Nowelizacje (ustawy o Sądzie Najwyższym - przyp. red.) były reakcją i wynikiem dialogu z Komisją Europejską. Ze strony opozycji często pada zarzut: "Nie rozmawiacie, jesteście izolowani". Nie jesteśmy izolowani, rozmawiamy - tłumaczył Marek Ast. Wynikiem rozmów były kolejne nowelizacje, a wynikiem szacunku do TSUE, do Komisji Europejskiej było wykonanie w dniu dzisiejszym poprzez uchwalenie ustawy nowelizującej Sąd Najwyższy postanowienia zabezpieczającego - dodał.


My powiedzieliśmy z góry: Nikogo nie wykluczamy, zawrzemy koalicję z każdym, nawet z Platformą Obywatelską. Dajemy tego dowód w wielu powiatach takie koalicje zawierając. (...) Zachęcę polityków PSL, PO: Twórzcie lokalne koalicje z PiS. Będzie to dobre dla gmin, powiatów czy województw - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marek Ast. Poseł był pytany o powody politycznej wolty Wojciecha Kałuży w sejmiku śląskim. Radny Nowoczesnej zdecydował się wejść w koalicję z PiS i tym samym zapewnił tej partii większość w tym regionie. Miał prawo zmienić poglądy, tutaj sytuacja zawsze jest dynamiczna. Nazwałbym to decyzją racjonalną, dla dobra regionu śląskiego - tłumaczył parlamentarzysta. Według niego powody takiego kroku Kałuży to "i program, i efekt synergii, który dzisiaj daje możliwość uczestniczenia w koalicji rządzącej na poziomie sejmików czy miast".


Marcin Zaborski pytał swojego gościa o ewentualne powstanie komisji śledczej ds. wyjaśnienia okoliczności afery KNF. Walczy o to opozycja. To jest ich wilcze prawo, mają prawo oczywiście takie postulaty składać. Ale dzisiaj nie mamy państwa teoretycznego - mówił poseł PiS. Nie boimy się żadnej komisji, ponieważ w tym wypadku ze strony prokuratury zostały podjęte stosowne działania. Nie mamy nic w tej sprawie do ukrycia - zadeklarował Ast.

Marcin Zaborski, RMF FM: W studiu maszynista sejmowego ekspresu pod nazwą "Pilna nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym". Dzień dobry.

Marek Ast, PiS: Dzień dobry.

Gość: Marek Ast


Pokazaliście projekt zmian w ustawie o SN o 10 rano, a chwilę po 16 wszystko było już załatwione, przegłosowane w Sejmie. Skąd ten pośpiech?

Jeżeli można mówić o pośpiechu, ze strony opozycji od dłuższego czasu padały zarzuty, że od chwili wydania postanowienia zabezpieczającego przez TSUE upłynęło już dużo czasu i ciągle nie ma jakichś konkretnych działań zmierzających do wykonania tego postanowienia. One były, no bo przecież spowolniono tryb naboru...

Nagle uznaliście, że opozycja ma rację.

To nie jest kwestia uznania racji opozycji. To jest raczej kwestia szacunku do instytucji europejskich. Myśmy zapowiadali, że orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE będziemy szanować. Mieliśmy wątpliwości na pewno - i to też wielu ekspertów i prawników - co do postanowienia zabezpieczającego, bo jeżeli chodzi o taką instytucję jak zawieszenie stosowania prawa, to na gruncie polskiej Konstytucji tego rodzaju rozwiązania nie ma.

To, co pan mówi, o tym, co mówiliście, cokolwiek mnie zadziwia. Bo ja myślałem, że pan dzisiaj do studia przeniesie taką oto białą flagę. Nie przyniósł pan białej flagi. To ja panu pożyczę, proszę bardzo.

No właśnie, jeżeli przyszedłbym z flagą, to przyszedłbym z flagą biało-czerwoną.


Nie, panie pośle. Ja wiele razy słyszałem od pana kolegów, że unijnemu Trybunałowi nic do naszych przepisów o SN, o wymiarze sprawiedliwości i ustroju, bo nie ma żadnej podstawy prawnej, żeby unijny Trybunał się tym zajmował. A dzisiaj przychodzicie i mówicie: skoro Trybunał tak powiedział, to my zmienimy ustawę o SN.

Ale też w tym zakresie nic się nie zmieniło. Nadal uważamy, ze organizacja pracy sądów, kwestie wieku przechodzenia w stan spoczynku, to jest wewnętrzna sprawa każdego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. 

Nic się nie zmieniło, ale zmieniło się to, że zmieniliście ustawę o SN.

Ale panie redaktorze, nad faktami się nie dyskutuje...

Dyskutowaliście przez kolejne miesiące, panie pośle.

...Faktem jest postanowienie zabezpieczające i faktem jest to, że mówiliśmy, ze to postanowienie wykonamy. Jednocześnie mówiliśmy, że do tego, żeby je wykonać, trzeba dokonać nowelizacji ustawy o SN. No i ten projekt dzisiaj został złożony do laski marszałkowskiej.

Przez wiele miesięcy mówiliście, że wasze ustawy są zgodne z Konstytucją, a teraz - w uzasadnieniu tego dzisiejszego projektu - piszecie, że zmiana przepisów została zainspirowana przede wszystkim zastrzeżeniami, także natury konstytucyjnej, dotyczącymi kształtu przepisów o przejściu sędziów w stan spoczynku.

Dobrze, że pan zwraca uwagę, że zastrzeżeniami, wątpliwościami, podnoszonymi również ze strony opozycji.

One były całe czas podnoszone. I wtedy mówiliście, że nic podobnego, że ta ustawa jest konstytucyjna.

Ale gdyby nie to, że Komisja Europejska skierowała wniosek do Trybunału Sprawiedliwości, i gdyby TSUE nie wydało postanowienia zabezpieczającego, byśmy oczekiwali, żeby ze strony krytyków ustawy o SN wpłynął wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. On nie wpłynął. Proszę zwrócić na to uwagę, że nikt tej ustawy nie zaskarżył pod kątem zgodności z Konstytucją, zatem do tej pory istnieje domniemanie konstytucyjności tej ustawy. Natomiast tym głównym jednak argumentem i przyczyną nowelizacji jest chęć wykonania zabezpieczenia TSUE.

Poszło szybko, w kilka godzin. Rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość obiecywało w programie wyborczym usprawnienie procesu tworzenia prawa - nie sądziłem, że to o takie usprawnienie chodzi. Rozmawialiśmy kiedyś, co PiS obiecywało właśnie, i między innymi obiecywaliście wyeliminowanie "nazbyt częstych i pospiesznie wprowadzanych zmian w obowiązujących ustawach". Mam do pana prośbę. Czy mógłby pan odczytać taki oto fragment programu PiS z 2015 roku. Co wtedy Prawo i Sprawiedliwość obiecało?

Które z tych zdań, panie redaktorze?


Wszystkie, po kolei.

"Wyeliminowanie i nazbyt częstych i pospiesznie wprowadzanych zmian w obowiązujących ustawach" - i to robimy. "Tworzenie prawa nie może być ekspresowym, interwencyjnym reagowaniem na bieżące zdarzenia" - oczywiście tak.

Dalej.

 "Nie może dochodzić do znanych z ostatnich lat sytuacji, gdy nowelizacja goni nowelizację, albo nakłada się w czasie na parlamentarny proces uchwalania nowej ustawy dotyczącej tej samej materii".

Program wyborczy 2015, Prawo i Sprawiedliwość. A dzisiaj: siódma nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym. Może pan obiecać, że to jest ostatnia nowelizacja tej ustawy?

Jestem przekonany, że ta nowelizacja kończy spór z Komisją Europejską. Wydaje się, że to powinna być wręcz podstawa do wycofania przez Komisję wniosku leżącego w TSUE. 

Komisja może wycofać, ale nie musi. 

Nie musi. Nowelizacje były reakcją też i wynikiem dialogu z Komisją Europejską. Ze strony opozycji często pada zarzut: "Nie rozmawiacie, jesteście izolowani". Nie jesteśmy izolowani, rozmawiamy. Wynikiem rozmów były kolejne nowelizacje, a wynikiem szacunku do TSUE, do Komisji Europejskiej było wykonanie w dniu dzisiejszym poprzez uchwalenie ustawy nowelizującej Sąd Najwyższy postanowienia zabezpieczającego. 

To była ostatnia nowelizacja, panie pośle?

Ja myślę, że w zakresie tego sporu - tak. To był przecież główny zarzut i główne pole dyskusji - czy pani prof. Małgorzata Gersdorf jest I prezesem Sądu Najwyższego. Oczywiście w świetle przepisów obecnie obowiązującej ustawy o SN, nie jest. Jest sędzią w stanie spoczynku. Ale już za moment, w momencie, kiedy Senat wniesie czy nie wniesie poprawek, ale przeprowadzi debatę nad tą ustawą, a prezydent ją podpisze, będziemy mieli tę kwestię już rozwiązaną.

A propos sędziów, o których pan mówi - przeprosi pan dzisiaj tych sędziów, których wcześniej przenosiliście w stan spoczynku, a teraz przywracacie do pracy w SN wedle tej ustawy?

Ale ja myślę... Nie, to był wynik działania prawa.

I padło wiele słów przy okazji, panie pośle. Przeprosi pan za te słowa i za to, co oni usłyszeli?

Dura lex sed lex, panie redaktorze. Z naszej strony nie usłyszeli sędziowie jakichś, myślę, obraźliwych słów.

Naprawdę? Premier Mateusz Morawiecki w Parlamencie Europejskim: "Postkomunizm nie został w Polsce przezwyciężony. My z nim walczymy poprzez reformę wymiaru sprawiedliwości". Pamięta pan być może pana posła Piotrowicza, który mówił o tym, na czym polega reforma wymiaru sprawiedliwości i po co ona jest? Mówił o tym, że ci, którzy są przeciw, bronią sędziów, którzy są zwykłymi złodziejami.

Ale panie redaktorze, byłoby za co przepraszać, gdyby stan spoczynku był jakąś retorsją, był po prostu jakimś stanem dotkliwym. Nie jest tak. Jest po prostu stanem normalnym, w europejskich krajach jest to przecież też stan normalny dla sędziów...

Nie, nie. Ja pytam o te słowa, panie pośle. Na przykład o złodziejach - o te słowa pytam. Za to pan mógłby dzisiaj przeprosić? I za te wszystkie inne?

Wnoszę, że pan premier odnosił to przecież nie do wszystkich sędziów. I to też wielokrotnie podkreślał. Odnosił do sędziów, którzy chociażby orzekali w stanie wojennym, którzy w stanie wojennym wydawali skazujące wyroki na opozycjonistów. I tak generalnie wyłącznie o tych sędziów chodziło, jeżeli mówiło się o tym, że jednak powinni już przejść w stan spoczynku, zrobić miejsce dla sędziów młodszych, którzy nie są jakby skażeni tym funkcjonowaniem w aparacie represji.


(kp,ł,mn)