Rośnie napięcie na linii Warszawa-Moskwa. O 11:00 rosyjski ambasador w Polsce Siergiej Andriejew pojawił się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, gdzie został powiadomiony o wydaleniu 45 Rosjan podejrzewanych o szpiegostwo. W Moskwie tamtejsze MSZ już zapowiada adekwatne kroki odwetowe. Gościem Bogdana Zalewskiego w radiu RMF24 był były minister spraw zagranicznych, europoseł Prawa i Sprawiedliwości Witold Waszczykowski.
Bogdan Zalewski: Jak pan to ocenia? Jesteśmy świadkami chyba największej afery szpiegowskiej od lat.
Witold Waszczykowski: Pozytywnie oceniam, bo jest to realizacja pewnego trendu, który jest w Europie. Domagamy się tego od wielu tygodni, piszemy w europarlamencie listy, petycje, apelujemy o ograniczenie czy wyeliminowanie współpracy z Rosjanami gdziekolwiek się da. W tym oczywiście w dziedzinie dyplomatycznej, bo w tej chwili nie ma o czym rozmawiać. To po pierwsze. Ja uważam, że też powinniśmy prosić ambasadora o to, aby przemyślał swoją działalność raczej w Moskwie niż w Warszawie.
Trzeba wydalić ambasadora?
Poprosić, żeby wyjechał. Po tym wywiadzie, jakiego udzielił tygodnikowi "Sieci", gdzie pokazał, w jaki zakłamany sposób postrzega historię i relacje obecne nie powinien pełnić funkcji ambasadora w Polsce, tak bardzo dotkniętej przez historię i narażonej na dzisiejszy konflikt.
Panie ministrze, ja wiem, pan jest dyplomatą, pan sprawy dyplomatyczne traktuje bardzo poważnie i rzeczywiście trzeba je traktować poważnie, ale ja się pana zapytam wprost, jaka agentura jest najgroźniejsza? Czy ta wśród dyplomatów? Bardzo często się zdarza, że pod przykrywką dyplomaty pracują szpiedzy. To nie jest nic dziwnego chyba, prawda? Natomiast zastanawiam się nad agenturą ukrytą, nad agentami śpiochami, nad nielegałami, czy to nie jest groźniejsze?
Ma pan rację i proszę mnie nie kusić o agenturę wpływu, która może też być i w mediach. Także kieruje pan to pytanie na niebezpieczne tory.
Nie cenzurujemy pana.
Ponieważ w mediach, mediach społecznościowych można dostrzec olbrzymią działalność różnych trolli itd. z różnych fabryk fake newsów.
No właśnie, ja z profesorem Marcinem Napiórkowskim, semiotykiem, rozmawiałem o tej wojnie kognitywnej, wojnie o umysły i tutaj ta agentura, te śpiochy, ci agenci wpływu odgrywają bardzo dużą rolę. Proszę pana, jeszcze mam takie pytanie, ciekawy aspekt tej całej afery, mianowicie wcześniej podano, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zatrzymała pod zarzutem szpiegostwa pracownika jednego z warszawskich urzędów stanu cywilnego, a więc on udzielał ślubów, a jednocześnie weselili się na Kremlu.
Można to tak wyszydzić śmiechem, ale on miał dostęp do baz danych, on miał dostęp do numerów PESEL, NIP, innych adresów, także to są urzędy podpięte pod centralną administrację państwową, która dysponuje danymi obywateli Polski. Więc to jest bardzo sprytne posunięcie, aby znaleźć w takim urzędzie, który wydaje się, że właśnie służy takim uciechą, znaleźć człowieka, który będzie donosił i przekazywał wrażliwe dane obcemu państwu.
To bardzo groźny, oryginalny aspekt tej afery, czy pan się zetknął z podobnymi sytuacjami w swojej działalności jako minister spraw zagranicznych?
Nie oczywiście nie, ale wiem, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest narażone codziennie na tysiące ataków cybernetycznych i to są oczywiście ataki służb, jak i różnych trolli, hakerów, którzy robią to sobie dla zabawy. Także żyjemy w niebezpiecznych czasach, wszyscy nas obserwują, słuchają.
Panie ministrze, mam jeszcze takie pytanie dotyczące kontekstu tej całej sytuacji i kontekstu międzynarodowego, bo w piątek w Warszawie będzie prezydent USA Joe Biden, ważny kontekst?
Mam nadzieję, to nie jest prezent dla Bidena, że to wynika z ewidentnej sytuacji w Polsce, która wymagała takich decyzji. Nie łączyłbym tego bezpośrednio jako prezent dla Bidena, raczej uważam, że jest to trafna decyzja chroniąca nasze państwo, nasze interesy bezpieczeństwa.
Skoro mówimy o takim programie rozprawy ze szpiegami rosyjskimi w naszej części kontynentu, w Unii Europejskiej, to przypomnę naszym słuchaczom, bo tutaj zrobiliśmy taki mały research szpiegowski. Dziewięć dni temu Słowacja wydaliła 3 rosyjskich dyplomatów pod zarzutem szpiegostwa, pięć dni temu Bułgaria 10 pracowników placówek dyplomatycznych. Podobną decyzję podjęły w tym samym czasie Litwa, Łotwa, Estonia. Państwa bałtyckie wyjaśniły, że powodem jest agresja Rosji na Ukrainę. Przypomnę jeszcze wcześniejszą sytuację, przed niespełna rokiem, z Czech musiało wyjechać 18 rosyjskich dyplomatów, gdy okazało się że rosyjscy agenci wysadzili składy amunicji w Czechach w 2014 roku, więc to jest panie ministrze cały ciąg takich informacji.
Tak, nawet zacząłem od tego. Powiedziałem, że obecne działania są pewnym trendem europejskim, aby ograniczać działalność Rosjan, funkcjonowanie Rosjan wszędzie. Zarówno w gabinetach dyplomatycznych, urzędach, jak również w instytucjach, nawet na stadionach czy teatrach.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
