Dr Jacek Raubo: Rosjanie nie byli przygotowani do wojny z Ukrainą

Rosyjskie rakiety spadały na niemal wszystkie większe miasta, a poważnie zniszczona jest niemal cała wschodnia Ukraina. Duży obszar został też zajęty przez Rosjan i tam budowana jest nowa brutalna okupacyjna rzeczywistość.

Wszystkiemu sprzeciwił się niemal cały świat, znacznie pomagając Ukrainie militarnie czy ekonomicznie. Dzięki temu wsparciu, a także wysokim morale ukraińskich żołnierzy, nasz wschodni sąsiad mocno się trzyma i nie zamierza odpuścić.

Co będzie dalej? Czy możliwa jest rychła kontrofensywa ukraińskiej armii? A może Rosjanie szykują się na wiosenne wznowienie działań wojennych na zdecydowanie szerszą skalę? Jak długo świat będzie pomagał Ukrainie dostarczając broń?

Między innymi te pytania padły w środę o 7:07 w radiu RMF24!

Tomasz Weryński: Pamięta pan 24 lutego? Jak wyglądał ten dzień?

dr Jacek Raubo, specjalista w zakresie bezpieczeństwa i obronności z portalu Defence24: Zdecydowanie pamiętam sam dzień i dni poprzedzające. To co pan redaktor wskazał, czyli ta obserwacja tej wyjątkowej sytuacji zaczęła się dużo, dużo wcześniej, kiedy Rosjanie zaczęli gromadzić wojska i prowadzić duże ćwiczenia. Koncentracja wojsk była obserwowana w sposób, nazwijmy to bardzo dokładny. Rzeczywiście ten 24 lutego, to był dzień wyjątkowy, dlatego że nikt się nie spodziewał. Aczkolwiek, można dzisiaj polemizować, czy się nikt nie spodziewał tej skali uderzenia. Na pewno, było to mało racjonalne ze strony Rosji, bo zdawaliśmy sobie z tego sprawę, że Rosja miała aspekty i możliwości oddziaływania na Ukrainę w sposób inny, niż pełnoskalowe działanie. Aczkolwiek, 24 lutego to rzeczywiście zmiana jakościowa bezpieczeństwa europejskiego, które było trochę inaczej postrzegane przez wiele osób, właśnie przez pryzmat NATO, Unii Europejskiej, stabilizacji, relacji NATO-Rosja, a tutaj wywrócono to do góry nogami.

A co pan ma na myśli mówiąc, że nie do końca zgadza się pan z teorią, że nikt się nie spodziewał? Ktoś przewidział tę sytuację?

Wydaje mi się, że analitycy zakładali, że tego typu scenariusz nie powinien być wykluczany, bo kwestia, tak naprawdę zero-jedynkowa, czyli pokój-wojna to jedno, w takiej obserwacji rzeczywistości nas otaczającej, ale było wiele elementów pośrednich. Myśmy się skupili na nich, czyli tych działaniach, które są poniżej progu wojny, czy też oscylowały wokół progu wojny. Ale co by nie mówić, chociażby w takiej analizie strategicznej należało i należy cały czas zakładać również scenariusze, które mówią o wojnie. Więc, wydaje mi się, że my po prostu patrząc przez bilans pewnych zysków i strat strony atakującej, zakładaliśmy, że jeżeli Rosjanie ruszą to na mniejszą skalę i będą próbowali zdestabilizować Ukrainę w takim aspekcie, nazwijmy to wewnętrznym, a nie zdecydują się na otwarte wprowadzenie dużych jednostek pancernych, próbę zajęcia stolicy, ataki na obiekty cywilne. Tutaj to było mniej prawdopodobne, aczkolwiek też trzeba powiedzieć wprost, niewykluczone, bo chociażby dotychczasowe działania rosyjskie w innych państwach, atak na Gruzję, działania w Syrii wskazywały, że Rosjanie mają ten element skłonności do użycia siły militarnej, nawet wbrew wszystkim zewnętrznym podmiotom.

A po co Władimirowi Putinowi ta wojna?

To jest chyba ukoronowanie pewnej drogi, którą zaczął, gdzieś około 1999 roku, słynnymi słowami, że będzie ścigał wszystkich wrogów, terrorystów nawet w wychodkach. To było takie wręcz wulgarne pojęcie Władimira Putina, wskazujące, że nie będzie zatrzymywał się w swoich działaniach. Miało to być ukoronowanie pewnego nowego ładu, który chciał zapewnić w przestrzeni, którą definiuje jako swoją własną, w takim bardzo pragmatycznym, ale też ideologicznie nastawionym wymiarze. Wydaje mi się, że to jest po prostu kolejna wojna Putina. Oczywiście w takim umownym znaczeniu, która miała prowadzić do restauracji pewnego myślenia o rosyjskim imperium, neoimperium w warunkach współczesnego świata. Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, wiele aspektów z tej operacji nie miało charakteru racjonalnego, bo zdajemy sobie sprawę z perspektywy czasu, patrząc na to, że Rosjanie do tej wojny nie byli przygotowani na sto procent.

A Władimir Putin o tym wiedział?

Mam wrażenie, że systemy niedemokratyczne, szczególnie konstruowane tak jak ten rosyjski, czyli budowane na pewnym elemencie strachu o swoją pozycję, karierę, a więc bazujące na przekłamywaniu danych, mogły wpłynąć na to, że zarówno Putin jak i cała ta wierchuszka rosyjskich władz polityczno-wojskowych, ale też służb specjalnych, w wielu aspektach mogła nie mieć pełnego obrazu strategicznego. Przede wszystkim nie miała obrazu rozkładu, jeśli chodzi o korupcję, nepotyzm, dlatego że oni funkcjonowali w tym systemie od 1999 roku. Sami go konstruowali i być może również sami zaczęli wierzyć w swoją potęgę, chociażby patrząc przez pryzmat wcześniejszych działań na które, co by nie mówić, społeczność międzynarodowa pozwoliła. W 2014 roku Rosja okupuje Krym, doprowadza do operacji wojennej w Donbasie, wywołując konflikty o charakterze konwencjonalnym, gdzie artyleria strzelała i dochodziło do walk za pomocą bardzo konwencjonalnych sił, oczywiście nazywanych wówczas jako separatystycznych.

A w jakim kierunku zmierza ten konflikt? Czy raczej będzie to wieloletnia wojna, o rozmiarach jak obecnie widzimy? Czy może zmniejszy się to do bardziej konfliktu regionalnego, a może Rosjanie rozkręcą się na wiosnę?

To jest pytanie bardzo trudne i wydaje mi się, że nie znajdę jednoznacznej odpowiedzi. Trzeba zakładać wszystkie scenariusze. Każde z nich należy odpowiednio przygotować pod względem własnej reakcji. Wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy, trudno przypuszczać, iż dojdzie do łatwego i szybkiego zakończenia tej wojny. Z prostej przyczyny, Rosjanie nadal starają się koncentrować, bo tutaj to słowo "starają" powinno być zaakcentowane, swoje siły, żeby przejąć jak najwięcej terytorium Ukrainy, okupować je. Dokonują pewnych sukcesów taktycznych, nawet strona ukraińska przyznaje, że raz po raz w niektórych miejscach frontu dochodzi do przesunięcia właśnie tych stref okupowanych przez Rosję. Ale z drugiej strony trudno spodziewać się, żeby Władimir Putin i jego najbliżsi współpracownicy po śmierci Duginy przyznali się do porażki i powiedzieli, że siadamy do stołu, tak jak to było z tzw. porozumieniami mińskim i szukamy dyplomatycznych rozwiązań. Wydaje mi się, że element emocjonalny i ideologiczny przemawia za tym, że ta wojna, niestety może mieć wymiar dłuższy. Tylko i wyłącznie nasza wola i determinacja do wsparcia Ukrainy może ją skrócić, dlatego że sukces rosyjski w wymiarze polityczno-wojskowym można zatrzymywać jedynie na polu walki.

W kontekście działalności ukraińskiej armii używa się pojęcia kontrofensywa. Jak pan podchodzi do tego? Czy to jest możliwy scenariusz?

Ja bym to traktował w kategoriach liczby mnogiej. Działania w zakresie ofensywnym Ukraina podejmuje i będzie podejmowała, dlatego że jest to jeden z elementów prowadzenia walki, czyli tam gdzie można, należy przeprowadzić działania zaczepne, odrzucić przeciwnika, zaatakować go tak, żeby stracił możliwość do prowadzenia własnych działań ofensywnych. Polityczny wymiar słowa kontrofensywa niestety jest bardzo groźny. Dlatego rząd zakłada, że nagle pojawi się jedna, wielka kampania i wojnę będzie można łatwo i prosto zakończyć. Jest z tym problem, dlatego że rosyjskie wojska w wielu miejscach fortyfikują zajęte obszary. Mają też dość dużą koncentrację własnych sił i nawet w przypadku zmasowanych uderzeń ukraińskich, przewagi  taktycznej, jeśli chodzi o środki rażenia, systemy rakietowe, nie jesteśmy przekonani czy w wymiarze strategicznym, jedna wielka kontrofensywa może mieć miejsce. I jeszcze jeden aspekt  trzeba podkreślić, świadomość dowódców ukraińskich, czy też przynajmniej świadomość centrów decyzyjnych, politycznych, ukraińskich, że Ukrainę nie stać na prowadzenie analogicznej polityki wobec własnych żołnierzy, jaką prowadzą Rosjanie, czyli nie dbanie o ilość strat, o każdego żołnierza na polu walki. Rosja może sobie na to pozwolić, bo ten system jest niedemokratyczny. Po stronie ukraińskiej mamy system demokratyczny, a to już jest zupełnie inna mentalność. Kontrofensywa, niestety jest moim zdaniem pojęciem bardzo niebezpiecznym, dlatego że w wymiarze wojskowym to jest coś naturalnego, że takie działania są prowadzone, ale w wymiarze politycznym może budzić scenariusz gdzieś w głowach wielu osób, że będzie jedno finalne rozstrzygnięcie i ono będzie łatwe i proste. Tak jak w propagandzie wojennej, jednej czy drugiej strony. To będzie takie ukoronowanie przewagi, a tej przewagi tutaj trudno szukać. Oczywiście można w wymiarze taktycznym, ale pytanie czy strategicznym. Tutaj mam wątpliwość.

Administracja Joe Bidena ma dziś ogłosić największy, jak dotąd pakiet pomocy wojskowej dla Ukrainy, warty 3 miliardy dolarów. Jak rozumiem to będzie jakiś sprzęt przekazany Ukrainie, co to konkretnie może być?

Warto podkreślić, że Biały Dom zaznacza, iż to będzie zmiana jakościowa, jeśli chodzi o długofalowość pomocy amerykańskiej. Dotychczas mieliśmy do czynienia z pomocą ad hoc, bazującą na zasobach, które istnieją, a tutaj słyszymy z Białego Domu i przestrzeni amerykańskiej, że planowane są pewne przesunięcia, transfery finansowe na rzecz zakupu uzbrojenia czy też wyposażenia w amerykańskich koncernach. A więc jest to planowanie w krótko i średnio okresowym wymiarze czasu, wskazujące, że Stany Zjednoczone na pewno nie zamierzają porzucić Ukrainy na tej zasadzie, że teraz oczywiście damy trochę systemów przeciwlotniczych, przeciwpancerne, ale równie dobrze możemy następnego dnia przestać myśleć o Ukrainie. I moim zdaniem, nie sama konstrukcja tego pakietu pomocy, czyli konkretne systemy uzbrojenia, systemy amunicji, ale to, ze ma to być pakiet widziany z perspektywy kolejnych miesięcy, jest chyba najbardziej istotne w kontekście amerykańskiej pomocy, która ma być ogłoszona w najbliższych godzinach.

W tą pomoc bardzo mocno włączyła się też Polska. Mówię o pomocy na przestrzeni ostatnich sześciu miesięcy. Czy może nam pan powiedzieć, co w tym czasie przekazaliśmy?

Polska jest jednym z liderów, obok Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych i państw nadbałtyckich, jeśli chodzi o pomoc wojskową i materiałową. Od systemów artyleryjskich - polskie słynne armaty haubice Krab, a skończywszy na dużej ilości amunicji. Wiemy, że ta skala oczywiście dzisiaj przez nas doświadczana będzie pewnie w jakimś stopniu sprostowana dopiero po konflikcie. My jako państwo, które jest sąsiadem Ukrainy, od początku też jest hubem logistycznym pomocy wojskowej z innych państw. Musi zachowywać pewną dozę ostrożności w budowaniu całościowego obrazu, ale wiemy, że poprzez pryzmat tego, co sami Ukraińcy wskazują, widzimy, że polskie systemy rozpoznania i prowadzenia ognia artyleryjskiego, czy nawet drony są obecne w tym konflikcie i są istotne dla strony ukraińskiej, bo sprawdzają się w działaniach wojennych i są wysoko oceniane przez samych Ukraińców.

Pojechały także czołgi, prawda?

Akurat w przypadku broni pancernej, chodziło o to, żeby jak najszybciej zapełnić lukę, która powstała oczywiście w wyniku strat ponoszonych przez ukraińskich pancerników w momencie kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę. Musimy pamiętać, że pomimo przewagi informacyjnej strony ukraińskiej, ten pierwszy etap kampanii to są też znaczne straty materiałowe i sprzętowe ukraińskich wojsk, ukraińskich służby, które stawiały opór stronie rosyjskiej. A więc rzeczywiście nasza broń pancerna, która została przekazana stronie ukraińskiej jest istotnym wzmocnieniem, przede wszystkim ilościowym, ale również jakościowym. To też nie jest ten game changer. Wydaje się, że kluczową kwestią jest, patrząc oczywiście z perspektywy obecnej fazy kampanii, pojawienie się nowoczesnych systemów pola walki, jeśli chodzi o broń, artylerię i system artyleryjski.

Czy ten przekazany sprzęt, bardzo mocno zmniejszył nasz potencjał bojowy?

W jakimś stopniu na pewno wpływa na sytuację jednostek, które musiały w jakimś stopniu ograniczyć zasoby. To jest naturalne, że musimy o tym mówić wprost, nim pojawią się tutaj systemy, które mają zapewnić miejsce tego, co przekazaliśmy. Jest to jakieś obniżenie, aczkolwiek nie byłbym też osobą, która kreśli apokaliptyczne wizje dlatego, że część z tego sprzętu i tak przecież planowaliśmy, w krótszym lub dłuższym dystansie czasu, wymienić na nowszy. Dzisiaj widzimy, że pewne procesy modernizacyjne zostały naturalnie przyspieszone. 

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.