„Polscy matematycy na brak pracy nie narzekają, ale polska gospodarka pożytek z matematyków powinna mieć większy” – mówi RMF FM prof. Zbigniew Błocki, szef Narodowego Centrum Nauki. „Biznes, nie do końca zdaje sobie sprawę z możliwości wykorzystania matematyki. Jest w tym także wina środowiska matematycznego, które nie bardzo dostrzega jeszcze konieczność otwarcia się i wyjścia z jakąś ofertą na zewnątrz, choćby dlatego żeby przetrwać" - dodaje szef Polskiego Towarzystwa Matematycznego, prof. Wacław Marzantowicz. Odbywający się w Krakowie jubileuszowy zjazd z okazji stulecia PTM to nie tylko okazja do podsumowań, ale też dyskusji o perspektywach i zagrożeniach, które przed polską matematyką stoją.

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Jubileuszowy Zjazd Polskiego Towarzystwa Matematycznego to ma być nie tylko okazja do świętowania, ale też okazja do pewnych podsumowań i pewnego przemyślenia tego co dalej. Panowie profesorowie uczestniczyli w panelu poświęconym perspektywom, a może nawet zagrożeniom dla polskiej matematyki. To zacznijmy od tych zagrożeń. Czy sytuacja jest poważna?

Prof. Wacław Marzantowicz: Czy jest poważna? No to musiałbym mieć więcej informacji, jak wygląda stan innych nauk. Natomiast z punktu widzenia mojego pokolenia sytuacja jest dosyć poważna, zwłaszcza jeśli chodzi o sytuację na uczelniach, środowisko akademickie. Dlatego, że w tej chwili kariera akademicka nie jest aż tak atrakcyjna, jak była wcześniej. To jest zresztą tendencja światowa. Drugą przyczyną tego, że nie jest najlepiej jest to, że środowiska zewnętrzne, zwłaszcza szeroko rozumiany biznes, nie do końca zdaje sobie sprawy z możliwości wykorzystania matematyki. To jest nie tylko winą tych ludzi, ale także środowiska matematycznego, które bazując na świetlanej, a w każdym razie bardzo dobrej tradycji polskiej matematyki, przez inercję nie za bardzo dostrzega jeszcze konieczność otwarcia się i wyjścia z jakąś ofertą na zewnątrz, choćby dlatego żeby przetrwać.

Rozmowa Grzegorza Jasińskiego z prof. Zbigniew Błockim i prof. Wacławem Marzantowiczem

To można mówić pewnie o polskich przedsiębiorstwach i polskim biznesie, bo można odnieść wrażenie że jeśli chodzi o matematykę to największe firmy, największe koncerny internetowe, odkryły to już jakiś czas temu i bardzo ostro wykorzystują. Panowie też chcieliby, żeby tak było...

WM: Pytanie dotyczyło sytuacji w Polsce, więc odpowiadam tak jak ja to widzę, być może nie mam takich informacji jak mój kolega, który w sprawie nauki, poprzez pryzmat finansowania przez Narodowe Centrum Nauki, widzi lepiej. Ja to widzę poprzez pryzmat PTM i chęci na przykład pracy w wolontariacie na rzecz matematyki, która jakby... nie wzrasta.

Panie profesorze pan odpowiada za finansowanie, to znaczy kieruje pan instytucją, która rozdziela strumień pieniędzy płynących od państwa polskiego do naukowców. jak matematycy na tym tle się mają, czy mają z pana duży pożytek?

Prof. Zbigniew Błocki: Myślę, że to jest generalnie podobnie jak w przypadku European Research Council, to znaczy z jednej strony oczywiście jest to jakiś ułamek finansowania całości. To jest jeden z 25 paneli, które w naukach podstawowych w NCN mamy. W dużej mierze finansowanie zależy od tego, jak matematycy aplikują. To jest jakaś, kilkuprocentowa powiedzmy część polskiej nauki.

A jaka jest jakość tych aplikacji?

ZB: Wydaje mi się, że generalnie matematyka na tle całej polskiej nauki to jest pozytywny obraz i na pewno nie mamy się czego wstydzić. Jest jedną z kilku nauk, obok fizyki, chemii, astronomii i części informatyki, które na pewno mają na świecie niezłą pozycję. Choć ja osobiście mam ambicje większe, niż to co jest. Pod tym względem nie jest najgorzej, choć oczywiście jakieś zagrożenia również występują. Zarówno ogólny stan polskiej nauki, przede wszystkim ogólny stopień finansowania, pozostawia wiele do życzenia. Tu panowie wspominali też o gospodarce. Też myślę, że w takich bardziej zaawansowanych gospodarkach korzyści z matematyków są jeszcze większe i matematycy są bardziej wykorzystywani niż w Polsce. Generalnie na bezrobocie osoby które kończą matematykę nie narzekają, ale pewnie gospodarka pożytek z matematyków powinna mieć większy.

Nauczanie matematyki na szczeblu uniwersyteckim, jak rozumiem z tego że wszyscy deklarują, że polscy matematycy świetnie się sprzedają i są poszukiwani, jest wciąż na wysokim poziomie, ale wiele mówi się o problemach nauczania wcześniejszego, w szkole podstawowej, w liceum. Czy państwo widzicie problemy na tym etapie? Czy widzicie, że coś można byłoby robić lepiej? Czy spodziewacie się jakieś reformy nauczania matematyki, żeby ona nie straszyła w szkole, a przyciągała jak najwięcej młodych zdolnych ludzi?

WM: Wydaje mi się, że to jest problem złożony. Matematyka to jest pewien rodzaj aktywności ludzkiej. Każdy ma pewne swoje predyspozycje indywidualne, jeden większe, drugi mniejsze. To jest tak jak ze sportem. I w tej chwili jest taka sytuacja że bardzo duży procent społeczeństwa poddany jest scholaryzacji różnego szczebla, czego nie było wcześniej. Jeśli się tak wielki procent społeczeństwa scholaryzuje, na każdym poziomie, to procent ludzi mających pewne predyspozycje, nie mówię wybitnie utalentowanych, jest odpowiednio nieduży. W procesie nauczania właściwie ważne są trzy czynniki. To infrastruktura czyli na przykład dofinansowanie, nauczyciele i ich jakość oraz nauczaniem, uczniowie wszystko jedno czy to szkół podstawowych, czy średnich. Słabość każdego czynnika powoduje osłabienie całego systemu. Co więcej, ustawienie i to na każdym szczeblu systemu edukacji tak, że on ma przynosić doraźny profit powoduje, że jedno z podstawowych zadań - przynajmniej ja tak to rozumiem - edukacji całego społeczeństwa, czyli zadanie selekcji jest w tej chwili bardzo minimalnie realizowane. Jeśli popatrzy się na prosty dla wszystkich wzór sportu, to taki czynnik selekcji jest podstawą tworzenia bardzo dobrej dziedziny sportowej.

Te cele doraźne - jak rozumiem - to jest zdanie egzaminu, odpowiednia liczba punktów.

WM: Szkoły, regiony, kuratoria są pod presją, żeby mieć dobre wyniki, więc jeśli się nie udaje przy poziomie ustawionym na pewną wysokość, no to potem są naciski, żeby osiągnąć sukces obniżając założony poziom egzaminacyjny. To nie jest proste, ale musi być społeczeństwie świadomość, że edukacja to jest dobro, które powoduje, że ludzie wykonują najlepiej jak mogą to, do czego są predysponowani i nie każdy może robić wszystko.

Są w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym pewne możliwości dla wyższych uczelni, żeby trochę zaostrzyć kryteria przyjmowania studentów. Czy pan profesor ma wrażenie, że to jest słuszny kierunek, że tak się powinno robić, że jeśli szkoły dla swojego własnego interesu nie robią tej selekcji, bo zależy im na utrzymaniu się ponad pewnym progiem, to uczelnie będą musiały to zrobić?

ZB: Ogólnie myślę że to jest akurat bardzo dobry kierunek. Teraz uczelnie nie będą bezpośrednio dostawać dodatkowych pieniędzy za każdego studenta, którego przyciągną. Mam nadzieję, że nie będą się starały iść w ilość w takim stopniu, jak do tej pory. Z tym, że nie wiem, czy ten akurat problem był najpoważniejszy akurat w matematyce. Myślę że jest wiele innych dziedzin, gdzie on był gorszy. A wracając do tego porównania edukacji na poziomie szkolnym i uniwersyteckim to ja trochę przekornie powiem, że nie jestem do końca przekonany czy to tak rzeczywiście u nas jest, że w przypadku matematyki edukacja uniwersytecka stoi na wysokim poziomie a szkolna niekoniecznie. Jeżeli popatrzymy na przykład na wyniki tych badań PISA, gdzie Polska przynajmniej do tej pory wypada naprawdę nieźle, czy też - to już jest co prawda sama czołówka - sukcesy polskich uczniów na międzynarodowych olimpiadach. Ostatnio mieliśmy kilku medalistów na Międzynarodowej Olimpiadzie. Naprawdę pod tym względem, wydaje mi się, że nie mamy się czego wstydzić. A z kolei jeśli popatrzymy na pewne statystyki dotyczące wyników naukowców w Polsce, to można dyskutować kto w rankingach wypada lepiej. Tak, że ważne jest, żeby nie psuć tego co dobrze działa, a rozwijać te rzeczy które powinny działać lepiej.

Kiedyś tak było, że były szkoły matematyczne, byłą szkoła lwowska, mówiło się w ogóle o polskiej szkole matematyki. Teraz mówi się, że już tak nie jest, że Uniwersytet zajmuje się głównie jedną dziedziną, że to jest bardziej wymieszane, ale może jest jakiś sposób żeby na przykład skoncentrować się na pewnych działach, na pewnych zagadnieniach, mielibyśmy tam większe szanse na jakiś sukces, na popchnięcie spraw do przodu. Czy to jest realne, możliwe, czy w ogóle w tej chwili już w matematyce się tak nie myśli?

WM: Po pierwsze zacznę od tego, że pojedzie się do szkoły - i to nie tylko w matematyce, także w sporcie - pojawiają się zwykle w momencie kiedy rozwój danej dyscypliny osiągnął apogeum, czyli jakby ex-post. Ci, którzy tworzą szkołę, nie są świadomi tego i po prostu robią coś w najlepszy sposób, jaki potrafią. A później to zostaje tak określone. Czy taka możliwość istnieje? Zawsze istnieje. Ja osobiście jestem zwolennikiem przy dzisiejszych możliwościach technicznych czegoś takiego jak koncentracja tematyczna, o której pan wspominał, a także dywersyfikacja geograficzna. Kiedyś ona była niemożliwa, bo przekaz był głównie bezpośredni, ewentualnie przez czasopisma, w tej chwili ona jest możliwa, można pracować w zespołach właściwie z różnych ośrodków. Tylko muszą być chęci do tego, by jak prof. Błocki powiedział, poprawić wyniki, mówiąc znowu tym językiem takim żeby był zrozumiały dla innych. I te chęci muszą wynikać zarówno z własnego środowiska, a także z wymagań strukturalnych. Tak, jak ja obserwuję, to spojrzenie przez pryzmat numerycznej oceny badań naukowych powoduje, że duża część młodszych osób zamiast próbować prowadzić badania bardzo ambitne, woli zadowalać się sukcesem doraźnym, co w nauce oznacza: porządny, ale nie taki, który daje właśnie rezultat taki, jak powstanie szkoły. Ja nawet napisałem artykuł w "Wiadomościach Matematycznych" i tam określiłem, że matematyka polska jest dobra jeśli patrząc na sumę indywidualnych matematyków, którzy pracują i którzy ją stanowią, natomiast rzeczywiście brakuje w tej chwili osób typu szkół przedwojennych, które nadawały rytm matematyce światowej. Tego brakuje. Tak mi się wydaje. Poziom indywidualny wielu młodych matematyków jest całkiem dobry tylko oni są jakby w tle tego, co się dzieje na świecie. 

Idea, by sprowadzać polskich naukowców z zagranicy, także zagranicznych naukowców do Polski to jest coś, o czym pan jako szef NCN często mówi. Czy w takim razie matematycy polskiego i niekoniecznie polskiego pochodzenia z zagranicy pomogą tworzyć te szkoły tutaj? Państwo liczą na to, będziecie działać na rzecz takiego rozwiązania?

ZB: Tak. Oczywiście jest wielu bardzo dobrych polskich absolwentów, czy też nawet takich którzy na czasie studiów już wyjeżdżają na Zachód i oni oczywiście są potencjalnymi osobami które w przyszłości mogą tutaj nasze siły, czy nasz kraj wzmocnić. Tak, jak to się odbywa we wszystkich innych cywilizowanych krajach. Ta mobilność w nauce tak naprawdę jest niezbędna, a u nas ciągle jest na trochę za niskim poziomie. Musimy to poprawić, musimy sprawić, że nasze uczelnie -  i to odnosi się zarówno do matematyki, jak i do wszystkich innych dyscyplin w Polsce - będą bardziej przyciągać, czy zagranicznych naukowców, czy Polaków, którzy są za granicą. Ale ten ruch w interesie musi być, to pokazują przykłady innych krajów. Tak naprawdę postęp, statystycznie znacznie większy, dokonuje się w takich sytuacjach. Liczę na to. Ale jeszcze wrócę do kwestii, czy powinniśmy wspierać jakieś wybrane kierunki, dyscypliny. My w Narodowym Centrum Nauki, podobnie, jak w European Research Council jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami metody finansowania typu bottom-up, czyli takiej, która finansuje najlepszych niezależnie od dziedziny. Ja osobiście nie wierzę w to, że politycy, urzędnicy, czy nawet doświadczeni naukowcy są w stanie zaplanować, przynajmniej w naukach podstawowych, dziedziny nauki, którymi w danym momencie w kraju będziemy się bardziej zajmować. Oczywiście jak chcemy osiągnąć coś konkretnego, zbudować bombę atomową, czy polecieć na Księżyc, no to wiadomo, że musimy wszystko podporządkować temu zadaniu, ale jeżeli tylko mamy wspierać doskonałość, wydaje mi się, że najlepsze efekty daje po prostu wspieranie najlepszych. Dzięki temu te dziedziny, te dyscypliny, te kierunki badań naukowych, które ci najlepsi uprawiają, powinny nas windować wyżej.