"Ryszard Wagner był piewcą totalitaryzmu, to rasista, seksista i mizogin, czyli mężczyzna, który nienawidził kobiet i Żydów" – taka wizja sławnego niemieckiego kompozytora operowego wyłania się z książki jego prawnuka. 67-letni Gottfried Wagner – doktor muzykologii, reżyser i publicysta – napisał bezkompromisową rozprawę na temat swego słynnego przodka, rozprawę z jego spuścizną ideologiczną pt. "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Ryszard Wagner - pole minowe". O tym, jaki wybuchowy materiał kryje się w dziełach i pismach autora „Parsifala”, z doktorem Gottfriedem Wagnerem rozmawiał dziennikarz RMF FM Bogdan Zalewski.

Rozdaliśmy Wam trzy książki Gottfrieda Wagnera "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Ryszard Wagner - pole minowe".


Zwycięzcy prawidłowo odpowiedzieli na pytanie:


Jak nazywało się pismo stworzone przez Ryszarda Wagnera?


Odpowiedź na pytanie znajduje się w tekście wywiadu Bogdana Zalewskiego!

Ze zwycięzcami skontaktujemy się mailowo.


Bogdan Zalewski:  Jaki miał pan cel, pisząc tę książkę?

Gottfried Wagner: To bardzo krytyczne studium - moim zdaniem perwersyjnego - kultu Ryszarda Wagnera. Jednak nie chodzi wyłącznie o kult po śmierci Wagnera. Chodzi o proces, który zaczął się w samym Wagnerze, rozgrywał się w jego osobowości. Z jakim człowiekiem mamy do czynienia? Jaką miał wizję, w zestawieniu z jego życiem, operami,  a szczególnie z jego ideologią?

Określił pan kult Wagnera mianem "zboczonego". Czy to jest rodzaj choroby?

Dla mnie taki jest kult Wagnera. Znamy wypływające z niego i udowodnione historycznie konsekwencje. Bliskie są związki pomiędzy Ryszardem Wagnerem, Cosimą Wagner, festiwalem w Bayreuth, Zygfrydem - synem kompozytora a Houstonem Stewartem Chamberlainem, który zradykalizował jeszcze wagnerowskie teorie.

Mówimy o Chamberlainie - ideologu rasistowskim.


Tak, bardzo ciemnej figurze w historii europejskiej, nazywając rzecz po imieniu. A tym, który bardzo uważnie czytał rasistowskie teksty Wagnera, studiował pisma Chamberlaine'a, rasistowskie idee Arthura de Gobineau był Adolf Hitler. Mówimy o tym, co działo się w tym okresie, zwłaszcza w czasie powstania festiwalu wagnerowskiego w Bayreuth w 1876 roku, ale także w dekadach go poprzedzających; w jaki sposób Wagner to przygotowywał, jakie były jego intencje, jakie idee przyświecały temu festiwalowi.

Posłuchaj angielskiego oryginału rozmowy Bogdana Zalewskiego z Gottfriedem Wagnerem cz. 1

Posłuchaj angielskiego oryginału rozmowy Bogdana Zalewskiego z Gottfriedem Wagnerem cz. 2

Posłuchaj angielskiego oryginału rozmowy Bogdana Zalewskiego z Gottfriedem Wagnerem cz. 3

Jakie było źródło tego chorobliwego antysemityzmu Wagnera?

Ja od razu przechodzę do sedna w mojej książce, zaraz na początku, w pierwszym rozdziale. Jest on poświęcony temu problemowi. Wystarczy przeczytać tytuł tego rozdziału. Brzmi on "Bez ojca, bez ograniczeń". Wagner nie miał żadnych barier. Od razu przechodzimy tu do kolejnego problemu: kto był ojcem Ryszarda Wagnera? Zwykle mówi się o Friedrichu Wagnerze. Wiemy, że był on lokalnym urzędnikiem administracji w Lipsku. Zmarł, kiedy Ryszard był zaledwie dziewięciomiesięcznym dzieckiem.

A teraz opowiedzmy o plotkach.

Ależ to nie są plotki! Nie chcę mówić o plotkach! Wiele można się dowiedzieć z pism samego Wagnera, choćby z jego autobiograficznych prac, szkiców takich jak "Eine Mittheilung an meine Freunde", listów do różnych przyjaciół, a także z głównej książki "Mein Leben" ("Moje życie"). Kiedy śledzimy te zwierzenia, zauważamy coś, co powtarza się także w wagnerowskich operach.

To, że Wagner miał kompleks ojca?

Możemy dostrzec, że dla Ryszarda Wagnera nie było jasne, kto był jego ojcem. Czy mógł być nim, raczej kochany przez niego, ojczym - Ludwik Geyer?

Który był Żydem.

Następnym krokiem było pytanie, czy Ludwik Geyer był Żydem. Ta kwestia opętała Wagnera. Niemniej jednak, jeśli potraktować to jako dyskusję serio, to Geyer jest typowym żydowskim nazwiskiem. Jeśli chcemy podążać torami obrzydliwej antysemickiej tradycji, to ów Geyer miał żydowskie rysy, jakie znamy z antysemickich rycin, z typowym haczykowatym nosem. Urodził się w żydowskiej dzielnicy Lipska. Jest wiele elementów świadczących o tym , że w miarę wcześnie zrodziła się w Wagnerze i rosła w nim coraz bardziej agresywna nienawiść do Żydów. To musi być raczej poważnie brane pod uwagę, kiedy się to analizuje w zestawieniu z jego dziełami. On stale zaczął o pisać o tym aspekcie w latach 40. XIX wieku, aż po raz pierwszy eksplodowało to tekstem "O żydostwie w muzyce" w roku 1850. Można by to podsumować, OK to rodzaj oszołomienia. To wstydliwy tekst, bardzo rasistowski z powodu metody, z jaką Wagner opisał Żydów. To absolutnie rasistowski antysemityzm. Poświęciłem tej sprawie cały rozdział w swojej książce. Jednak na tym jego tekście się nie skończyło!

Opisani przez niego żydowscy kompozytorzy byli jego rywalami!          
                            

Oczywiście dotyka pan następnego problemu. Musimy to stwierdzić bardzo wyraźnie, Giacomo Meyerbeer był bardzo wspaniałomyślny dla Wagnera. Pomagał mu w światowej premierze oper "Rienzi" i  "Latający Holender", a nawet wspierał go finansowo. Był dla niego pełnym poświęcenia, oddanym kolegą.

Możemy też dostrzec wpływ artystyczny.

Tak, nawet i to. Jeśli porównać "Hugenotów" Meyerbeera z "Rienzi" Wagnera, ujrzymy natychmiast podobieństwa w potraktowaniu chóru. On się nauczył tak wiele od Meyerbeera. Mówię o pewnych tematach. Nie można wyobrazić sobie rozwoju wagnerowskich oper bez wpływu Meyerbeera.     

Jego eklektyzmu.

Myślę, że to bardzo ważne, bo zwykle dyskutuje się na temat własnych muzycznych odkryć Wagnera. Co jest absolutnie prawdą. To, co jest unikatowe w jego twórczości, to dążenie do jedności. Wagner tworzył sam wszystkie szczegóły swej muzyki. Muszę to podkreślić bardzo mocno, ponieważ zwykle mamy do czynienia z rozdziałem ról kompozytora i librecisty. Wagner miał na wszystko wpływ, decydował o każdym szczególe. To bardzo istotna cecha jego charakteru. Jednak Wagner dodawał do tego nawet swoje teorie! Robił to nie tylko w pismach odnoszących się do oper. On mieszał z muzyką swoje analizy dotyczące współczesnego europejskiego społeczeństwa, co czyni z niego bardzo politycznego autora. A potem mamy do czynienia ze świątynią! Mamy stworzone centrum - Festspiele.

W Bayreuth.

Jako centrum kultu. I podobnie do dzisiejszego marketingu Wagner stwarza własne pismo "Bayreuther Blätter"- "Kartki z Bayreuth"- na łamach którego wykuwa młotem swoją ideologię.

Pomówmy jeszcze o Wagnerze jako o człowieku - bardzo okrutnym człowieku, hazardziście, mężczyźnie, który nienawidził kobiet.   

To prawda: mężczyźnie seksistowskim. A także o tak zwanym rewolucjoniście. Jako że Wagner ciągle zmieniał swoją strategię, nie możemy o nim mówić jako o autentycznym, nazwijmy to "szczerym", socjaliście. Zebrałem na ten temat dowody. To nie jest przypadkowe, że wybrał jako następny rozdział bycie pieszczochem królewskim, wykorzystując w pełni homoseksualizm Ludwika II Bawarskiego. Kiedy się czyta całą tę korespondencję, widać jak nadużywa relacji z królem, gra na jego wrażeniach, a w tym czasie kochanka Wagnera - Cosima już spodziewa się z nim dziecka, pierwszej córki. Skłonił nawet króla do złożenia publicznej deklaracji, że nie ma żadnych podejrzanych stosunków pomiędzy nim - Wagnerem i Cosimą [córką Franciszka Liszta, wówczas żoną "wagnerowskiego" dyrygenta Hansa von Bülowa].

Czy doszło kiedykolwiek do erotycznych, homoseksualnych stosunków między Wagnerem a królem?

Dla mnie to oczywiste. Kiedy czytamy ich korespondencję napotykamy na odniesienia - Wagnera do Lohengrina i Ludwika Bawarskiego do Elzy.

Czy to rodzaj kodu?

Oczywiście. Mówimy przecież o XIX stuleciu. Trzeba było wówczas stosować takie szyfry. Kiedy się czyta te wszystkie listy, jest jasne, że Wagner wykorzystuje homoseksualizm króla Ludwika II Bawarskiego. Myślę, że bardzo mroczny jest także inny rozdział dotyczący jego umiłowania śmierci i apokalipsy. On stwarza sytuację, w której może się ogłosić nowym mesjaszem: "Tylko ja - z moją globalną wizją - mogę wybawić świat!".

"Jestem Zbawcą!"

Tak! "Jestem Zbawcą!" W mojej książce przechodzę wprost do historycznych konsekwencji - rasistowskiego antysemityzmu; rasistowskiego, bo przecież mamy różne odcienie tego zjawiska. On tak naprawdę tylko rozpoczął to tekstem "O żydostwie w muzyce" w 1850 roku. On nigdy z tym nie skończył. W jego "pismach regeneracyjnych", które mają swoje bliskie odniesienia w "Parsifalu", rozwija rasistowskie teorie inspirowane ideami Arthura de Gobineau, jego przyjaciela, który spędził nawet cały miesiąc w Villa Wahnfried, domu Wagnera w Bayreuth. To było bardzo brutalne i bardzo groźne.

Jestem zaszokowany po lekturze pana książki, że antysemickie kody są obecne w muzycznych dramatach Wagnera.  

Oczywiście, że w dramatach! Dokładnie o to mi chodzi. Zwykle mówi się tak: "o tak, wiemy że Wagner był obrzydliwym człowiekiem, bez dwóch zdań, ale …"

"… ale jego muzyka jest czysta!"

Tak. Mówi się, że nie ma z tym nic wspólnego. A ja w jednym z moich rozdziałów opisuję, jak on swoją muzyką chciał przytłaczać słuchaczy i dominować nad ludźmi. Sam pisał o tym bardzo wyraźnie w liście do swojej ukochanej Matyldy Wesendonck. Jego intencje są tam bardzo jasne. On chce - jakbyśmy dzisiaj powiedzieli - dokonać zabiegu prania mózgu na swojej publiczności, pragnie nią manipulować przy pomocy wielkich emocji, jakie niesie jego muzyka, i skłonić ją do przyjęcia jego ideologii. Mówi o tym w sposób wyrazisty. Tak więc jego zamysły są politycznie skrajnie radykalne. Według mnie on prezentuje totalitarną wizję świata.

Pisarz Tomasz Mann pisał o hipnotyzującym charakterze muzyki Wagnera i jego idei lejtmotywów.

To prawda. Głos Tomasza Manna w tej kwestii jest bardzo ważny. Jak wiemy, on z początku kochał Wagnera. Jednak w miarę upływu czasu zwiększał się jego krytycyzm wobec kompozytora. Widzimy to podczas jego wygnania, w Santa Barbara.

To było w Stanach Zjednoczonych.

Jego krytyka Wagnera stała się bardzo surowa.

Bo Tomasz Mann dostrzegł łączność pomiędzy muzyką i ideologią.

O to chodzi! On sprowadził to do kwestii, że jest sporo Hitlera w Wagnerze. To jest decydujące rozwinięcie tego wątku w mojej pracy o Wagnerze - kimś, kto jest swoim własnym ideologiem, kto prezentuje siebie jako boga, co zresztą odnosi się do tytułu mojej książki.

"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną."  

Podaję klarowne przykłady tego, w jaki sposób on widział siebie samego przez pryzmat historii całej ludzkości. Był pozbawiony jakiejkolwiek kontroli, co potem doprowadziło mnie do wyciągnięcia konsekwencji, które także wyraziłem w tytule - dwunastego rozdziału. Zatytułowałem go "Od 'Zbawienia' (z o.o.) do 'ostatecznego rozwiązania'", co jest bardzo mocną frazą. Udowodniłem bardzo jednoznacznie, jak bardzo Adolf Hitler znajdował się pod wpływem Ryszarda Wagnera i się nim inspirował. Nie można zapominać, że Hitler postrzegał siebie samego jako artystę.

Jako bohatera muzycznych dramatów Wagnera.

Tak jest!

Jako Parsifala.

To prawda. Widział siebie przez pryzmat tej fikcyjnej postaci, a muzyka Wagnera inspirowała jego monumentalną, megalomańską architekturę.

W "Mein Kampf" opisuje swoje architektoniczne doświadczenia w Wiedniu.

To wszystko skończyło się siedemdziesięcioma milionami martwych ciał. Mamy Himalaje zwłok, a w tle - czy tego chcemy, czy nie - rozbrzmiewają dźwięki Wagnera.

Czy pan nie przesadza?

Nie, nie przesadzam.

Wagner i Holocaust?  

Niech pan przeczyta uważnie, a ja to uczyniłem, wszystkie te antysemickie pisma Ryszarda Wagnera w zestawieniu z "Mein Kampf".  Ja prowadziłem na ten temat wykłady w Izraelu. Porównywałem teksty ich obu i ukazywałem szokujące podobieństwa w stosowaniu pewnych słów i fraz. Albo niech pan weźmie taką postać jak Beckmesser ze "Śpiewaków norymberskich" albo karła Alberyka. To jest Żyd rodem z giełdy.

Czytałem "Mein Kampf" ostatnio. Tam są pewne podobieństwa. Jednak czy nie sądzi pan, że są one związane z wpływem takich ideologów jak Gobineau i Chamberlain?

Nie, to nie tak. To jest wprost powiedziane w wagnerowskich "pismach regeneracyjnych". To powinno być przedyskutowane bardzo szczegółowo. W "Rozpoznaj siebie" Wagner mówi na samym końcu o wizji Niemiec bez Żydów - "Judenfrei". Ktoś taki jak Hitler, człowiek który ukazuje się nam w maju 1923 roku, cytuje właśnie ten tekst. Hitler, który objawia się po raz pierwszy nie tylko gra utwory Wagnera. On był dyletantem muzycznym, ale nieźle grał na fortepianie. Hitler cytuje z pamięci antysemickie pisma Wagnera sprzed "pism regeneracyjnych". Mamy tu "Chrześcijaństwo i Heroizm" z postulatem "arianizacji" całego chrześcijaństwa. To są - moim zdaniem - tak szokująco rasistowskie teorie, z dążeniem do oczyszczenia świętej krwi. Oczywiście mówię o postaci Amfortasa, który ma seksualne relacje z Kundry. Ta kobieta, uważana za Żydówkę, zostaje odrzucona przez Parsifala. To jest bardzo ciemny, bardzo groźny symbolizm, który u Wagnera eksploduje.

Jednak Ryszard Wagner, ten bóg w ludzkim ciele, miał dzieci, te dzieci miały dzieci, i pan jest jednym z nich, więc?

Oczywiście, jeśli ktoś tak jak ja uważa się za wrażliwego Niemca, spoglądającego z zewnątrz na Wagnera,  a ja napisałem swoją dysertację na temat Kurta Weilla i jego "Opery za trzy grosze", to poczuwa się do odpowiedzialności. Mógłbym mówić nawet o konfrontacji mojego pokolenia z Wagnerem w głębszym rozumieniu. W Bayreuth nie uczyniono tego do dzisiaj, ukrywając związki Hitlera z rodziną Wagnerów. Okres od 1933 do 1945 roku to jeden z największych skandali w niemieckiej historii i  niestety tolerują to kolejne niemieckie rządy.

Do dzisiaj?

Tak! To naprawdę jeden z największych skandali, że Wagnerowie w sposób oczywisty blokują tę prawdziwą konfrontację. Ja kołaczę w tej sprawie do ich drzwi od dwudziestu lat.

Ale co pan chce uczynić w Bayreuth?

To oczywiste, że przede wszystkim trzeba porozmawiać o tym, co ten człowiek po sobie zostawił. Mówię tu o samym Ryszardzie Wagnerze. To jest ciemne dziedzictwo. Nie można sobie pozwalać na nieodpowiedzialny oportunizm. Tego nie wolno nam robić z uwagi na wykształcenie kolejnego pokolenia. To, co naprawdę chcę uczynić, w pierwszym rzędzie, to abyśmy naprawdę uświadomili sobie ideologiczne implikacje twórczości tego człowieka.

Chce pan podnieść kurtynę?

Muszę otworzyć puszkę Pandory. Zobaczmy to! To przesłanie dla wszystkich. To także problem w pana kraju, jak tu w Polsce Wagner jest tłumaczony. Napisałem o tym w mojej książce. Ja mam przed sobą jej bardzo dobre tłumaczenie na język polski, z czego jestem bardzo zadowolony. Problemem jest, jak sam Wagner jest przekładany w różnych europejskich krajach. To jest zawsze problem wierności czy zdrady w tłumaczeniu. Można manipulować dziełami Wagnera już po epoce Hitlera. "Usuńmy to, nie mówmy o tym, wykreślmy to, czego nie chcemy słuchać!" To wszystko to wspaniała muzyka, ale Wagner wciąż dominuje nad jej wnętrzem, a także nad jej percepcją. Mówię o wagnerowskich rytuałach aż do dzisiejszych czasów, o odbiorze jego życia i dzieła. Ukrywamy nawet jego - jak to nazywam - Weltanschauung, jego światopogląd. Musimy to naprawdę zrozumieć, podejmując europejską dyskusję. Wagner to sprawa dla Europy.

Czy Wagner może być groźny dla nas dzisiaj?

Tak. Jeśli nie jesteś świadomy tego, co się kryje za tą muzyką. Mamy oczywiście różne poglądy na ten temat i trzeba to respektować. Jednak jest trucizna w Wagnerze. Musimy być świadomi tej trucicielskiej mocy.

Muzyka jako pranie mózgu?

Pranie mózgu, ale także wpływ emocjonalny. Bo ta muzyka to emocje. Ona uwodzi i staje się bardzo niebezpieczna. My jesteśmy odpowiedzialni za to, aby mówić o tym otwarcie i stworzyć bardzo odpowiedzialne interpretacje tak jako uczeni, jak i na scenie. Musimy ukazać te ciemne strony, dać jakiś rodzaj ostrzeżenia. Wielkie nieba! O co chodzi w końcówce "Zmierzchu Bogów"? O co chodzi w "Parsifalu"? Czym to jest dla nas dzisiaj w Europie, którą mamy? Czy to w tej formie jest do przyjęcia? Czasami musimy w sposób bardzo jasny wyrazić to przy pomocy wskazówki scenicznej, zdemaskować intencje Ryszarda Wagnera.

Ale co pan ma na myśli? Przepraszam za mój sarkazm, ale na przykład to, by ubrać Parsifala w strój nazisty albo coś w tym stylu?

Kiedy bierzemy pod uwagę ideę czystości krwi na końcu "Parsifala", czystej aryjskiej krwi, to uważam, że to jest przerażające przesłanie. I ta kobieta - Kundry - rozumiana jako Żydówka, umiera, pozostawiając cały ten swego rodzaju "męski klub", z fanatycznymi, rasistowskimi, seksistowskimi ideami. Myślę, że tego dłużej nie można akceptować! To trzeba zdemaskować na scenie. Wie pan, dla mnie deszyfraż sprowadzający to do SS to o wiele za mało. My żyjemy dzisiaj! To, co jest nam przekazane - seksizm, rasizm - to jest problem naszego społeczeństwa - w Europie, która trwa. Więc myślę, że młodzi ludzie, młodzi reżyserzy teatralni powinni być tego świadomi i podjąć się znalezienia form, które będą na czasie, tu i teraz. Podobnie powinno być ze wskazówkami scenicznymi.

Niech to więc będzie przesłanie dla naszych słuchaczy. Dziękuję panu bardzo za ten wywiad.