"Ta uroczystość nie jest dla Jana Pawła II, jest dla nas"

Dzisiaj mamy konsystorz, nie konklawe, tylko konsystorz. Czym się konsystorz różni od konklawe?

Przede wszystkim konsystorz zbiera się pod przewodnictwem papieża. W przypadku konklawe papieża nie ma, bo konklawe musi tego papieża wybrać. To jest pierwsza rzecz, pierwsza i zasadnicza różnica. Druga zasadnicza różnica jest taka, że konsystorz jako zgromadzenie kardynałów pod przewodnictwem już papieża zbiera się w bardzo określonym celu. To są cele związane z kreowaniem nowych kardynałów lub podjąć pewne tematy, które są ważne dla życia Kościoła.

I tak jest właśnie dzisiaj?

I tak jest właśnie dzisiaj.

Czy to jest tak, że każdy kardynał ma obowiązek uczestniczyć?

To zależy jaki to jest konsystorz. To jest ciekawa różnica, że kodeks prawa kanonicznego podaje różne rodzaje konsystorzy. Mamy konsystorze zwyczajne, które zgromadzą się po to, aby właśnie tak jak dzisiaj, rozważać pewne kwestie ważne dla Kościoła. Konsystorze zwyczajne, które mają dokonać pewnych uroczystych aktów - to chodzi przede wszystkim o kreowanie kardynałów i w tych konsystorzach uczestniczą ci kardynałowie, którzy są w Rzymie i ci kardynałowie, którzy chcą na ten konsystorz przybyć. Nie ma takiego obowiązku. Natomiast są takie konsystorze, które nazywa się nadzwyczajnymi i one są zwoływane przez papieża w bardzo szczególnych przypadkach, kiedy rzeczywiście jest potrzeba zaradzenia jakiemuś poważnemu problemowi. Wtedy rzeczywiście wszyscy kardynałowie są proszeni o to, by, oczywiście w miarę możliwości, jeśli ktoś nie może ze względów na wiek czy chorobę to nie będzie problemu, natomiast wtedy wszyscy kardynałowie są proszeni, żeby przybyć do Rzymu. To też wynika z tego, kim jest kardynał. Ten człowiek ma przede wszystkim wspierać papieża, on ma być takim jakby pierwszym współpracownikiem papieża, ma być tym, który będzie nie tylko papieżowi doradzał, ale to też ta purpura podkreśla, że będzie wierny Kościołowi, wierny papieżowi, aż do przelania krwi. To jest ciekawe, że od żadnego innego duchownego się tego nie wymaga, tylko od kardynała właśnie.

Dzisiaj jest konsystorz zwyczajny czy niezwykły?

Dzisiaj jest konsystorz zwyczajny. Wezmą udział ci, którzy są w Rzymie, ewentualnie ci, którzy chcą przyjechać. I ten konsystorz ma zająć się właśnie ustaleniem daty kanonizacji papieża, m.in. papieża Jana Pawła II.

Ale wszyscy już o  niej mówią. To oni jeszcze mają co ustalać, ci kardynałowie, czy już nie?

Ta data nie została jeszcze oficjalnie ustalona. Natomiast ja chciałem podkreślić ciekawą rzecz, ponieważ ja próbowałem przejrzeć czy w historii, czy w ogóle w historii był konsystorz na którym ustalano datę kanonizacji czyjąś. Tak naprawdę kanonizacja, oczywiście biorąc pod uwagę tę całą procedurę związaną z procesem kanonizacyjnym i pracami Kongregacji, przesłuchaniem świadków, badaniem dokumentów. To tak naprawdę kanonizacja jest suwerenną decyzją papieża. Tak naprawdę papież mógłby podpisując zatwierdzenie cudu powiedzieć, że podpisuje zatwierdzenie cudu i kanonizacje ustalam na taki i taki dzień. I wtedy nikt nie miałby do papieża problemu.

Papież Franciszek robi wyjątek?

Papież miał takie prawo, natomiast zwołując konsystorz w tej sprawie, mam takie wrażenie, jakby chciał pokazać, nadawać, o wiele większą rangę temu wydarzeniu i wyniesie na ołtarze, przypuszczalnie, dwóch papieży.

Decyzja, która zapadnie w czasie tego konsystorzu będzie wyznaczała datę. Po drugie, ustalała porządek tej uroczystości, tak, tego wydarzenia? Jakie to ma znaczenie i czy ma znaczenie, że dwaj papieże zostaną wyświęceni jednego dnia, czy jednak to będzie zrobione w czasie osobnych uroczystości. Tutaj w Polsce była dyskusja: razem to nie, niech nasz papież zostanie ogłoszony świętym bez towarzystwa Jana XXIII?

To jest trochę takie nasze ludzkie patrzenie. Jeszcze dawniej była taka tradycja w Polsce, że było kilka ślubów na jednej Mszy Świętej.

To przynosiło pecha.

Naprawdę?

Tak słyszałam.

Ja nie brałem ślubu, nigdy ślubu nie brałem to nie wiem o tym. Natomiast rzeczywiście pamiętam wtedy takie głosy ludzi, że ja bym chciała mieć swój ślub na swojej mszy...

Albo swój chrzest na swojej mszy...

Dokładnie. To takie nasze ludzkie patrzenie. Od strony psychologicznej, jeżeli przeżywamy taką uroczystość, wydaje mi się całkiem normalne, że ktoś chce mieć swój ślub i mszę świętą sprawowaną w jego intencji. Natomiast w przypadku kanonizacji, bo to też właśnie nie wyświęcenia, tylko kanonizacji, ogłoszenia świętymi. Ja bym tutaj nie wprowadzał takiego rozróżnienia czy to gorzej czy lepiej. Dla nas niewątpliwe, Jan Paweł II był największym z rodu Polaków i ja myślę, że nie ma przesady w tych słowach. Nie wiem, czy możemy mówić o jakimś większym Polaku w historii naszego narodu. Natomiast powiedzmy sobie wprost: od momentu, kiedy został papieżem, to już nie jest nasz papież, tak jak my byśmy chcieli. To był wielki papież w historii Kościoła. Tak samo jak wielkim papieżem w historii Kościoła był Jan XXIII. Jan XXIII, który rozpoczął Sobór Watykański II, dokonał pewnego przełomu w Kościele.

Mówi się, że Kościół nie wyglądałby dzisiaj tak jak wygląda, gdyby nie Jan XXIII.

Dokładnie. Genialne połączenie kanonizacji. Kanonizacja dwóch papieży, którzy przez swój pontyfikat dokonali jakiegoś przełomu w Kościele. Jan Paweł II - nikt nie ma wątpliwości, że jego pontyfikat był dużym przełomem, ale podobnie pontyfikat Jana XXIII. Poza tym jako ludzie wierzący możemy się cieszyć z tego względu, że w danym momencie dostajemy dwóch nowych świętych. A nie tak jak my byśmy chcieli- najpierw naszego papieża, a później dopiero wszystkich innych można wynosić na ołtarze. No nie, to jest troszeczkę nasze takie polskie. Może brakuje nam jakiś sukcesów czy powodów do dumy. Jest powód do dumy: nasz rodak będzie świętym. Powiedzmy sobie, wprost, że Jan Paweł II dokonywał często wynoszenia na ołtarze 100 osób jednocześnie - mamy 108 błogosławionych, męczenników w czasie II wojny światowej. Ja bym tu nie widział sensu w rozróżnianiu tego czy to będzie osobno, czy to będzie razem.

Znamy już dzisiaj datę i charakter tej uroczystości. Co się będzie dalej działo? Czy trwają jakieś specjalne przygotowania do tej mszy kanonizacyjnej?

Nie. Proces kanonizacyjny jest już zakończony. Tak naprawdę kwestia ogłoszenia publicznego daty, kiedy to będzie, jakby nawet nie należy do całego procesu kanonizacyjnego. Ten proces jest zakończony i wszelkie działania związane z wyniesieniem na ołtarze papieża Jana Pawła II już się zakończyły. Możemy być już pewni, że z momentem podpisania cudu do kanonizacji Jan Paweł II będzie ogłoszony świętym. Teraz po prostu  czekamy na to wydarzenie.

Czyli tak naprawdę to są tylko formalności?

Poza technicznymi przygotowaniami, jak przygotowanie portretu papieża, który będzie pokazany na tej mszy świętej...

A będzie inny od tego, który zobaczyliśmy w czasie mszy beatyfikacyjnej?

Trudno mi powiedzieć...

A może być inny?

Myślę, że nie powinien być inny.

Czyli może zostać ten sam. Młody Karol Wojtyła, uśmiechnięty.

Tak jak go zapamiętaliśmy.

Ale może się zmienić ten wizerunek?

Tak, tutaj nie jest to jakoś ściśle ustalone prawem, jaki wizerunek to ma być. Tym bardziej, że wizerunków Jana Pawła II, już od momentu beatyfikacji, pojawiło się bardzo wiele. Natomiast myślę, że zostanie ten, co na beatyfikacji.

Czyli ten portret i coś jeszcze? Z takich technicznych rzeczy do przygotowania?

Nie.

Nie? Po prostu msza na Placu Świętego Piotra pod przewodnictwem papieża i kardynałów? Czy nie musi to być papież?

Przypuszczalnie tak, ale nie musi to być papież. Papież może wyznaczyć swojego legata, który będzie dokonywał wyniesienia na ołtarze. Natomiast zwyczajowo, takie wydarzenie, w takim miejscu będzie przewodniczył papież.

Jeszcze jedna rzecz. Pojawiała się wcześniej grudniowa data kanonizacji Jana Pawła II, ale papież biorąc pod uwagę trudne warunki dojazdu polskich, przede wszystkim pielgrzymów, robi ukłon w ich stronę. I ta msza zostanie odprawiona 27 kwietnia. Kiedykolwiek zdarzały się takie ukłony w stronę pielgrzymów, którzy mieli dotrzeć do Rzymu, żeby tam sobie bezpiecznie dotarli, tymi autokarami, przez te Alpy?

Nie wiem, czy się zdarzały takie ukłony. Tak jak powiedziałem, nie pamiętam, żeby ta decyzja była rozważana na konsystorzu. Decyzja związana z datą wyniesienia na ołtarze. Natomiast to też pokazuje niezwykle ważną rzecz - dla kogo jest ta uroczystość, dla kogo ta uroczystość kanonizacji ma być. Ona nie jest potrzebna Janowi Pawłowi II tak naprawdę, bo my wierzymy, że Jan Paweł II jest zbawiony, że żyje, że jest w niebie, że jest blisko Boga. Taka uroczystość mu niewiele wniesie, że tak powiem. Jest szczęśliwy i do szczęścia nie jest mu to potrzebne. Ta uroczystość jest dla nas, przede wszystkim. Aby odkopać to, co przykrył kurz. Aby znowu zwrócić uwagę na te ideały, które podejmowaliśmy. Ta uroczystość jest też dla nas, żebyśmy sobie uświadomili, że nasz rodak osiągnął świętość i ta świętość jest w zasięgu ręki Polaków też. Że nie jesteśmy tutaj gorsi, jeśli chodzi o dążenie do świętości. Myślę, że ten ukłon, jak to pani nazwała, w stronę Polaków, jest o tyle o tyle dobry, że przypomina nam o tym, że to my mamy przeżyć tę uroczystość. Czy się zbierzemy we Wrocławiu, czy pojedziemy do Rzymu.  Mówię o tym, gdyż pamiętam moment beatyfikacji. Pamiętam też ten moment, kiedy Jan Paweł II umarł. Pracowałem wtedy w zakładzie karnym. To było niezwykłe wydarzenie, kiedy kilkudziesięciu więźniów ustawiło się w kolejce do spowiedzi. Kiedy modliliśmy się codziennie na mszach świętych. Tłumy za Jana Pawła II, wtedy jeszcze za zmarłego papieża. A później pamiętam jak była beatyfikacja i jak była msza święta beatyfikacyjna transmitowana na rynku we Wrocławiu, to była już garstka wrocławian. Pomimo bardzo dobrej pogody 1 maja.

1 maja w czasie beatyfikacji byłam w Rzymie i nie tyle Polacy, ale powiem szczerze, wszystkie inne narody, które przyjechały były dla mnie ogromnym zaskoczeniem. Kiedy widzę kobietę z Nowej Zelandii, poubierane w takie niebieskie sukienki z wizerunkiem Jana Pawła II, tańczące, śpiewające i w ogóle bardzo radośnie przezywające tej dzień to tak sobie myślę,  to jest dowód na to że nasz papież był papieżem wszystkich.

To nam pokazuje, że to nie tylko nasz papież. To papież Polak, to nasz papież, i tylko Polska i Polacy mają prawo do tego papieża. No nie. Od momentu, kiedy został papieżem, to jest papież całego Kościoła.