Francuski dziennikarz o protestach w Paryżu. "Były dwa wyjścia"

Tomasz Terlikowski: Co dzieje się w tej chwili we Francji? Co się działo na ulicach francuskich i czy te protesty - w takiej ostrej formie - będą po tej decyzji także kontynuowane?

Michel Viatteau: Nawet dziś rano coś się działo, dlatego że grupa związkowców z postkomunistycznego lewicowego związku zawodowego CGT wyszła na obwodnicę paryską i zablokowali część ruchu na około godzinę. A oczywiście spodziewamy się potężnych manifestacji. Wczoraj mieliśmy niewielką batalię między policją a manifestantami na Place de la Concorde w Paryżu, podczas której użyto gazu łzawiącego i armatek wodnych. I podobnie było w Rennes, gdzie też były dość gwałtowne manifestacje, rabowali sklepy, palili ogniska na ulicach. Także w Paryżu zapalono kilka kubłów na śmieci, więc spodziewamy się, że to się będzie dalej rozwijało, dlatego że cała opozycja jest bardzo zmobilizowana przeciwko tej reformie. A reforma jest konieczna, mimo że nie udało się jej przeprowadzić przez głosowanie, co pozwala opozycji argumentować, że nie została tutaj zachowana pełna demokracja. Oczywiście jest to zgodne z naszą konstytucją, ale rzeczywiście nie udało się stworzyć większości, żeby tę reformę przeprowadzić.

To, że to jest decyzja kontrowersyjna i że będą protesty, było do przewidzenia, ponieważ trwają one od dawna. Związkowcy wskazują na rozmaite słabości tego prawa. Więc skąd taka determinacja prezydenta Macrona, żeby wbrew protestom, spodziewając się kolejnych, a także wbrew opozycji, podjąć tak drastyczne decyzje, z perspektywy związkowców?

Jest kilka przyczyn, dla których Macron tak postąpił. Dla niego to jest flagowa reforma jego całego mandatu prezydenckiego. On tę reformę obiecał i bardzo energicznie bronił. Jest święcie przekonany, że ona jest konieczna. I rzeczywiście ma za tym pewne argumenty, ta reforma ma pewne niedostatki. Ale trzeba zreformować nasz system emerytalny, dlatego że tak, jak na całym świecie, a przynajmniej tym zachodnim świecie, mamy coraz więcej ludzi bardzo wiekowych i chorych. Jest coraz więcej w porównaniu do ludności aktywnej zawodowo, która płaci składki na ich emerytury. Więc trzeba z tym coś zrobić, bo za kilka lat nie będzie z czego płacić emerytur. Także były dwa wyjścia: albo podnieść bardzo poważnie składki, to też by były ogromne protesty, albo podwyższyć wiek emerytalny. I tutaj na "tak" jest taki argument, że inne kraje europejskie, np. Hiszpania czy Niemcy już dawno to zrobiły i ludzie pracują do 65., a nawet do 67. roku życia.

Jaka właściwie jest decyzja w przypadku prezydenta Francji? Bo to nie jest tak radykalne podniesienie wieku emerytalnego.

Macron poszedł na pewien kompromis, dlatego że w początkowej wersji projektu ludzie mieli pracować do 65. roku życia, żeby dostać pełną emeryturę. Oczywiście można pójść (na emeryturę - red.) wcześniej i wtedy emerytura jest niższa. I po tych protestach, po stwierdzeniu, że opozycja jest dość silna w społeczeństwie, prezydent zdecydował się na 64 lata. Także trzeba by pracować 2 lata dłużej, a nie tak, jak wcześniej, emerytura w wieku 62 lat. Tutaj opozycja miała wielkie pole do popisu, bo większość społeczeństwa nie ma ochoty pracować do 64. roku życia. Skoro jesteśmy już przyzwyczajeni do tego, że w stosunkowo młodym wieku - i w dobrym stanie fizycznym i psychicznym - możemy korzystać z życia z dość dobrą emeryturą, bo emerytury we Francji nie są takie najgorsze.

Czy w takim razie Macron pod wpływem tych protestów nie może się już wycofać? Decyzja została podjęta. Zgromadzenie Narodowe, posługując się tym wyjątkiem konstytucyjnym, przyjęło, co miało przyjąć i mimo że to osłabi prawdopodobnie jego partię, w zasadzie sprawa jest zakończona. Czy też jeszcze coś się może po tych protestach, po silnych naciskach opozycji, wydarzyć?

Te protesty nie mają siły sprawczej, jeśli chodzi o proces legislacyjny. Natomiast, ponieważ pani premier Borne zastosowała tę procedurę, to opozycja ma prawo teraz złożyć wotum nieufności. I jeżeli to wotum zostanie przyjęte większością głosów posłów w naszym parlamencie, to rząd musi odejść. No i jednocześnie reforma przepada. To, czy takie wotum nieufności może się opozycji udać, to jest bardzo niepewne, ale w dużą liczba głosów wierzę, to jest całkiem możliwe, mimo że na początku kwestia była podzielona. Lewica nie ma ochoty głosować ze skrajną prawicą, która jest już we Francji silna. Ale też skrajna prawica za lewicą. Jednak jest taka niewielka grupa posłów centrum, która ma zamiar przedstawić ponadpartyjne wotum nieufności. I wtedy tak dość skrajna i radykalna lewica, jak i skrajna prawica mogą na ten projekt zagłosować. I wtedy rząd padnie, a z nim padnie reforma. I co się wtedy będzie dalej działo, to nie bardzo wiadomo. Być może prezydent zdecyduje wtedy rozwiązać parlament i pójść na wcześniejsze wybory, być może mianuje kogo innego na miejsce Elizabeth Borne.

I zacznijmy od tego pierwszego scenariusza, czyli jeżeli się uda opozycji, bo to jak rozumiem, nie jest jeszcze oczywiste. Natomiast jeśli rząd upada, on rozpisuje nowe wybory, to jak się zdaje, w obecnej sytuacji bardzo silnych emocji społecznych we Francji, nie tylko partyjnych, ale ponadpartyjnych, może się okazać, że jego partia, jego ruch, nie zdobędzie wystarczającego poparcia. I albo skrajna lewica, albo skrajna prawica weźmie dużo więcej głosów niż ma w tej chwili.

Jest to w jakimś sensie skok w nieznane. Z tym, że we Francji to jednak bywa tak, że po bardzo ostrych protestach następuje fala powrotu. Dlatego, że ci, którzy wychodzą na ulicę, protestują i dużo krzyczą, są bardzo wyraźną grupą, którą widać. Natomiast kiedy Francuzi pójdą do urn zagłosować na nowy parlament, to wtedy mogą się trochę przestraszyć tego, że pójdziemy ku chaosowi. Część Francuzów przyznaje, że reforma emerytur jest konieczna. Oczywiście nie podoba im się to i póki co protestują, myślą, że coś się wytargują. Ale kiedy przyjdzie do tego, żeby na przykład wpuścić do rządu skrajną lewicę, to wydaje mi się, że większości tego typu inicjatywa nie znajdzie we Francji.

No ale z drugiej strony skrajna prawica cieszy się coraz większą popularnością. To nie jest tak, że ona traci, co prawda nie wygrywa z wyborów na wybory, ale zyskuje.

To prawda. Tak, skrajna prawica mogłaby zyskać na tego typu rewolucji. Marine Le Pen, która była kandydatką na prezydenta, jak wiemy, ciągle jest bardzo aktywna i powiedziała, że jej partia będzie głosować za wszystkimi wotami nieufności, jakie zostaną przedstawione. Czyli znowu wpisuje się w główny nurt opozycji wobec partii prezydenta Macrona.

Ostatnie pytanie, takie z perspektywy Polski zadawane. Na ile tymi protestami mogą ewentualnie grać Rosjanie przeciwko tej polityce, którą teraz Emmanuel Macron prowadzi w jednoznacznym kierunku?

To jest oczywiście czysta hipoteza, dlatego że nie dysponujemy informacjami na temat wpływu Rosjan na demonstrację czy na zachowanie opozycji. Oczywiście wydaje się to logiczne, dlatego że cała działalność Rosjan w zachodniej Europie polega na tym, żeby siać możliwie jak największy chaos, żeby Europę osłabić. Nie tylko NATO jest wrogiem dla Moskwy, ale w tej chwili także Unia Europejska. I obserwuje się na przykład działania dezinformacyjne, które mają na celu skłócenie członków Unii Europejskiej. Widzimy to, że tak w Polsce, jak w Niemczech i we Francji tego typu działania prawdopodobnie też się odbywają. Rosjanie działają globalnie.

Opracowanie: Wiktoria Urban