W Bornym Sulinowie będzie skansen pomników Armii Czerwonej. "Przeważyła postawa władz samorządowych"

Konrad Piasecki: Na ile o wyborze Bornego Sulinowa zdecydowała dość szczególna historia tego miejsca i jego związki z Armią Czerwoną?

Andrzej Zawitowski: Przeważyła przychylność władz samorządowych, bo oczywiście to nie mogło być miejsce każde w Polsce, to musiałoby miejsce ze swoją historią, ze swoim kontekstem, żeby osoby przyjeżdżające oglądać ten skansen pomników wiedziały, że nie przyjeżdżają do miejsca przypadkowego, tylko do miejsca, w którym działa się historia, więc Borne od początku było w czołówce tych miejsc, które rozważaliśmy, jako miejsce lokalizacji parku historycznego. Ale przeważyła postawa władz samorządowych i poparcie lokalnych parlamentarzystów. Przyznam, że dosyć zaskakujące na tle innych rozważanych lokalizacji, gdzie takiego poparcia nie było, a wręcz samorządy i parlamentarzyści dystansowali się od tego pomysłu.

Czego możemy się tam spodziewać, przyjeżdżając tam za rok, dwa, kiedy skansen zostanie już utworzony, jakiego widoku, jakiej przestrzeni, jakiego zagospodarowania tego terenu?

Ważne, że jest to miejsce w samym centrum Bornego Sulinowa, więc wpisujące się w kontekst, wpisujące się w miejsce, bardzo blisko lokalnego muzeum regionalnego, ale przede wszystkim tam mamy zobaczyć pewną opowieść o historii Polski ilustrowaną właśnie popiersiami, tablicami, figurami, która powie, dlaczego te miejsca, te pomniki nie powinny straszyć w przestrzeni publicznej, a powinny być prezentowane jako eksponaty muzealne. Czyli dlaczego pomnik Czterech Śpiących nie jest pięknym meblem miejskim, pod którym można się umówić na randkę, a jest po prostu sowiecką pieczęcią przyłożoną późną jesienią 1945 roku, zdobytej przez Armię Czerwoną Warszawie.

To będzie muzeum na wolnym powietrzu czy też planujecie wybudowanie jakiś budynków, które będą chroniły te upamiętnienia?

Myślimy o tym, żeby to był skansen, czyli muzeum na świeżym powietrzu, które będzie wiodło pewną ścieżką edukacyjną po śladach przeszłości. Tych pomników nie będziemy odtwarzać wszystkich w stosunku 1: 1 - częściowo będą eksponowane tylko fragmenty. Natomiast planujemy, że przy każdej części pomnika będzie też szklany kubik, gdzie ten pomnik będzie odtworzony na rysunku trójwymiarowym, w takiej formie, jakiej był prezentowany. Więc będzie to opowieść o przeszłości ilustrowana pomnikami.

Ale opowieść o przeszłości i upamiętnieniach Armii Czerwonej, czy też znajdą się tam inne upamiętnienia, pamiątki po komunizmie?

Tam znajdą się również inne pomniki komunistyczne. Dla nas nie ma znaczenia czy to jest Armia Czerwona czy pomniki komunistyczne, bo wszystkich traktujemy tak samo. To nie jest walka z pomnikami Armii Czerwonej, to jest walka z pozostałościami po komunizmie i też takie pomniki już samorządy sygnalizują, że chcą nam przekazać.

Ile tam w sumie może się ich znaleźć na dobry początek?

Mam nadzieję, że będzie to kilkadziesiąt w przyszłym roku. Wszystko zależy od tego, jak będzie postępowała praca nad tym miejscem w następnych miesiącach.

I tu będą zarówno pomniki, jak i jakieś tablice pamiątkowe, kamienie z wyrytymi inskrypcjami?

To będzie wszystko, co w przestrzeni publicznej upamiętnia czasy komunizmu. Więc będą to zarówno głazy, fragmenty większych pomników, całe takie pomniki czy tablice. Mamy już w tej chwili w drodze do tego skansenu trzy duże tablice, mam nadzieję, że uda się je ładnie wyeksponować, żeby opowiedziały tę historię, na której nam zależy.

Nie macie takiego poczucia, obawy lub przekonania, że to wszystko będzie niczym międzynarodowa prowokacja?

Ja zawsze powtarzam, że przecież dokładnie taki sam park usuniętych, zdjętych, zlikwidowanych pomników znajduje się w Moskwie. Tam między innymi stoi tak zwany "Żelazny Feliks" zdjęty z Łubianki i od lat służy jako galeria pod otwartym niebem. My chcemy mieć dokładnie taką samą galerię i mam wrażenie, że Rosjanie, w tym rosyjscy dziennikarze, z którymi tu rozmawiam, którym mówię, że nie dotyczy to miejsc pochówków - nikt nie dotyka cmentarzy Armii Czerwonej, bo to jest pewien wyznacznik cywilizacji europejskiej, która jest bliska tak samo Rosjanom jak i nam, a dotyczy to tylko upamiętnień, które zostały wybudowane wewnątrz polskich miast. Jedno jest ważne, to jest perspektywa rosyjska, gdzie tak naprawdę właśnie w centrach miast znajdują się małe cmentarzyki, gdzie stają te pomniki. W Polsce to zlikwidowano przede wszystkim w latach 60., zostały same pomniki.

To teraz pytanie do historyka - nie ma pan takiego przekonania, że można to by było inaczej rozwiązać? Tzn. pozostawić te upamiętnienia Armii Czerwonej tam, gdzie one stoją, opatrzyć je jakimś komentarzem, tak żeby one również świadczyły o historii Polski i dowodziły jak ona niezwykła, skomplikowana i czasami zagmatwana była?

Myślę, że jest to dobry pomysł pod jednym warunkiem - że te tablice byłyby czytane. My już mamy tego typu doświadczenia, te tablice są stawiane i zupełnie nikt na nie spogląda. Pomnik ogląda się z perspektywy stu, dwustu metrów, a nie z perspektywy dziesięciu metrów, gdzie da się przeczytać tekst.

Kiedy ogląda się pomnik z perspektywy 100 i 200 metrów to też nie za bardzo wiadomo, czego to jest pomnik i co upamiętnia albo kogo?

Ale czerwona gwiazda i sierp i młot jest zawsze widoczna w tym miejscu. To nie jest rozwiązanie, które jest możliwe do zrealizowania, ale przede wszystkim proszę zauważyć jedną rzecz, że staramy się również te pomniki uchronić. One są często porzucone, są często demontowane przez złomiarzy, czasami wręcz rozpadają się i znowu tracimy pamiątkę po przeszłości. Więc takich pomników, nad którymi jest roztoczona opieka, jest kilkanaście w skali Polski.

Uważa pan, że jeśli nie IPN, to one zapadłyby się w ziemię i tym mniej by tej historii Polski dowodziły, mniej by ją pokazywały?

Też, natomiast chciałbym pokazać jedną rzecz - chciałbym uniknąć czegoś takiego, co dokonało się po ’45 roku na ziemiach zachodnich - pomniki niemieckie przerobiono na pomniki Armii Czerwonej. Nie chciałbym, żeby przez lata dokonywano tego typu przeróbek, bo tak naprawdę jest to uciekanie od odpowiedzialności, uciekanie od historii. Ja wolę, żeby taki pomnik był pomnikiem Armii Czerwonej - pokazywany w odpowiednim kontekście historycznym, niż został gdzieś na rynku niewielkiego miasteczka przerobiony i poświęcony anonimowym wyzwolicielom, zabitym, pomordowanym, gdzie nie będzie wiadomo, kogo to dotyczy, co to upamiętnia. Dla ludzi stanie się to po prostu pustym pomnikiem.

Jesteście gotowi na protesty ambasady rosyjskiej?

Oczywiście - jest tak, że państwo rosyjskie ma prawo wypowiadać się w tej kwestii, ale chciałbym zauważyć, że ten proces likwidacji pomników w polskiej przestrzeni publicznej postępuje od kilkudziesięciu lat tak naprawdę. Dopiero ostatnio pojawiły się takie stanowcze głosy. Wcześniej ambasada rosyjska nie zabierała w tej sprawie głosu. Informowana o takim demontażu, rozbiórce, zachowywała milczenie, więc pytanie jest, na ile te głosy są rzeczywiście powodowane troską o upamiętnienie Armii Czerwonej, a na ile jest to pewien element gry współczesnej politycznej. Zobaczymy. Jedną rzecz chciałbym bardzo mocno podkreślić i jeszcze raz apelować - żeby patrzeć na to jako na polską przestrzeń publiczną, ale w oderwaniu od cmentarzy, miejsc upamiętnień ofiar np. niemieckich obozów jenieckich, gdzie setki tysięcy czerwonoarmistów zostało zagłodzone zimą 1941-1942.

Jak pan uważa, kiedy będzie to już w miarę zamknięty projekt? Kiedy w tym Bornym Sulinowie znajdą się wszystkie pomniki, które trafić tam powinny?

Tego nie jestem w stanie przewidzieć, dlatego myślę, że w ramach projektu coraz więcej osób będzie się o nim dowiadywało i będą pojawiały się nowe propozycje. Trochę tak jak z Muzeum Powstania Warszawskiego, które tak naprawdę ciągle wzbogaca swoje zbiory, mimo że od ponad dziesięciu lat już funkcjonuje. Myślę, że tutaj też tak będzie, natomiast chciałbym, żeby w tej przestrzeni gotowej do udostępnienia, ten obiekt był gotowy we wrześniu przyszłego roku.

_(abs)