Maciej Łukowicz: Aby odkryć nielegalne operacje, musielibyśmy mieć szczegółowy donos

Wojciech Jankowski: Dwa lata szpital kontrolowano. Urząd Marszałkowski twierdzi, że nie ma nic do zarzucenia. Czy to jest możliwe, żeby w ciągu tych skrupulatnych kontroli nie wykryć, że szpital wykonuje nielegalne operacje?

Maciej Łukowicz: Ja chcę podkreślić jedną bardzo istotną rzecz, że często się myli strony. Odpowiedzialność za zarządzanie i czynności operacyjne są po stronie dyrektora placówki. My jesteśmy po tej stronie, która stara się skontrolować, sprawdzić i odpowiednie konsekwencje wyciągać jeśli są nieprawidłowe działalności. To brzmi może tak, że rzeczywiście to długo trwa. Ale po pierwsze, już z końcem 2009 roku została podjęta decyzja o odwołaniu ówczesnego dyrektora, co było efektem naszych wcześniejszych działań, kontroli i zauważania, że różne procesy odbywające się w szpitalu są nieprawidłowe. One dotyczyły przede wszystkim tej strony prawno-organizacyjnej. Myśmy najpierw taką dyskusję z dyrektorem prowadzili, upominali, napominali, nie zgadzali się na różne rozwiązania, które dyrektor proponował. Całość skończyła się tym, że odwołaliśmy dyrektora.

Wojciech Jankowski: Ale czy rozmawialiście też o sprawach tych operacji niezgodnych ze statutem szpitala?

Maciej Łukowicz: Nie, to jest dla nas nie do pojęcia i absolutnie oburzające, że takie działania były podejmowane przez ówczesnego dyrektora, mało tego, że takie działania były kontynuowane przez kolejnego dyrektora - dyrektora Klimaszewskiego. Mam nadzieję, że dyrektor Litwin, bo on jest władny, wyciągnie konsekwencje wobec dyrektora Klimaszewskiego, za którego pełnienia obowiązków doszło do tego nieszczęśliwego, tragicznego w skutkach zdarzenia. Proszę pamiętać o tym, że w ciągu 2009 roku około 11,5 tys. zabiegów było wykonywanych w tym szpitalu. 78 zabiegów to jest na przełomie ostatnich lat. Więc proszę sobie dodać kolejne może kilkanaście tysięcy zabiegów zrobionych w tym roku. Trzeba by siedzieć nad każdym zabiegiem i to jeszcze szukać, porównywać ze statutem. To jest tak, jak szukanie igły w stogu siana. Poza tym taka kontrola jest nawet ustawowo nieprzewidziana dla organu założycielskiego. Organ założycielski ma okresowe i "w sprawie" kontrole.

Wojciech Jankowski: Minister Kopacz twierdzi co innego. Możecie kontrolować ile chcecie i co chcecie.

Maciej Łukowicz: To nie jest tak. Odsyłam wprost do rozporządzenia ministra i do ustawy o ZOZach. Pewnie byśmy chcieli, ale po pierwsze struktura prawna SP ZOZu na to nie pozwala, po drugie chyba najwyższy czas żebyśmy doszli do wniosku, że te struktury prawne są przestarzałe.

Wojciech Jankowski: Czyli minister nie wie co mówi, mówiąc, że możecie kiedy chcecie i co chcecie kontrolować?

Maciej Łukowicz: Oczywiście, że można te kontrole wprowadzić. One są incydentalne, w odróżnieniu od kontroli, czyli one są "w sprawie". Możemy rzeczywiście zrobić w każdej chwili różną kontrolę. Możemy okresowe planować i takie się odbywały, i takie incydentalne kontrole też się odbywały. Ale pomimo wszystko one są tylko incydentalnymi kontrolami. Nie mamy umocowania tak jak w spółce prawa handlowego rada nadzorcza, która ma stały nadzór nam funkcjonowaniem spółki. I też pamiętajmy o tym, że odpowiedzialność w spółce ponosi zarząd za działania operacyjne i decyzje personalne i realizowanie swoich zadań statutowych.

Wojciech Jankowski: Czyli wy możecie kontrolować to, co mówi rozporządzenie ministra zdrowia.

Maciej Łukowicz: Tak, i tam jest oczywiście oprócz strony finansowej także działalność statutowa i te kontrole się odbywały. Ale jeszcze raz podkreślam, to nie jest tak, jak w prawie spółek handlowych stała kontrola - jest to nadzór, który jest wykonywany okresowo, incydentalnie. Jeżeli się nie ma pewnego sygnału, danych o tym, to trudno to znaleźć. To jest ogromny organizm. To nie jest sklepik czy jakaś mała organizacja. To jest jeden z największych szpitali w naszym województwie. Dyrektor jest po to delegowany, po to powoływany, po to ma odpowiednie kompetencje ustawowe - chcę podkreślić - żeby postępować zgodnie z prawem. Jeżeli ktoś chce oszukiwać i chce ukrywać pewne rzeczy, to mu się to uda. To jest skala, której po prostu nie jesteśmy w stanie wychwycić. Już nie mówiąc o tym, że obecna formuła powoduje, że my nadzorujemy 30 jednostek. Nasze działania to jest zarządzanie systemem, a nie pojedynczymi szpitalami, placówkami. Musimy pamiętać o tym, że właśnie naszą wolą była ucieczka od tego systemu, który jest po prostu przestarzały i niefunkcjonalny. I takie działania podjęliśmy. Bardzo się cieszę, że ministerstwo proponuje w tej chwili rozwiązania prawne dla przekształceń i na pewno z nich skorzystamy, bo uważamy, że tamten SP ZOZ, i organizacyjnie i kontrolnie, jest niewydolny i źle zorganizowany. W związku z tym trzeba pójść do przodu.

Wojciech Jankowski: Panie dyrektorze, pacjentka zapada w śpiączkę. Czy do was, jako do organu sprawującego nadzór taka informacja dociera, czy nie dociera?

Maciej Łukowicz: Nie ma takiego obliga, że taka informacja musi dotrzeć. To dyrektor placówki bezpośrednio jest zobowiązany o podjęciu działań, które wyjaśniają, ewentualnie, jeśli jest naruszenie prawa, zgłoszenie tego do prokuratury. My nalegamy i namawiamy, żeby szpitale, żeby dyrektorzy szpitali byli transparentni i traktowali nadzór właścicielski po partnersku, żeby zgłaszali takie informacje. Ale niestety najczęściej takie informacje do nas przypływają w formie skarg i wtedy podejmujemy rzeczywiście działania wyjaśniające.

Wojciech Jankowski: Ta skarga do was - na przykład pielęgniarek - nie dotarła?

Maciej Łukowicz: Nie, ta skarga pielęgniarek nie dotarła. Docierały skargi dotyczące w ogóle czynności dyrektora czy dyrektora do spraw pielęgniarstwa. Myśmy kierowali do dyrekcji z powrotem. Przykre, że nie były one podpisane. Więc też mieliśmy ograniczone możliwości, to nie jest wtedy normalna, typowa skarga. Natomiast nie odcierały do nas sygnały o zatajeniu czy zmienianiu dokumentacji. Chcę to z całą siłą podkreślić - nawet dyrekcja tego nie miała. Nasza obecna dyrekcja - to jest dyrekcja, której ufamy, która została powołana w celu uporządkowania spraw szpitala. I zwracam uwagę, że my tę kontrolę i konsekwencję naszej opinii o zrządzaniu szpitala coraz zaostrzamy. Najpierw była dyskusja z dyrektorem Domosławskim, gdy ona nie przynosiła efektów w różnych obszarach, to zdecydowaliśmy się go odwołać. Zostawiliśmy pozostałą część zarządu, która funkcjonowała wcześniej pod wodzą dyrektora Klimaszewskiego. Byliśmy niezadowoleni z efektów, jakie osiąga ten zarząd. Uważaliśmy, że one nie idą w stronę porządkowania szpitala, uzdrawiania szpitala od strony formalno-prawnej. W związku z tym powołaliśmy nowy zarząd 16 sierpnia. Może zawsze ktoś powiedzieć, a "dlaczego nie...". No, zawsze się jest mądrym po wydarzeniach. Myśmy nie mieli wiedzy, nie mieli świadomości, że szpital czy dyrekcja może nas oszukiwać i wykonywać zadania, które są bez zgody albo nawet wbrew zaleceniom organu założycielskiego.

Wojciech Jankowski: A fakt, że prasa już dwa lata temu pisała o tym, że będą komercyjne zabiegi i jednocześnie dyrektor Domosławski dwukrotnie zwracał się do was o wpis od rejestru oddziałów chirurgii plastycznej - nie dał wam do myślenia?

Maciej Łukowicz: nie było wpisu chirurgii plastycznej, wniosek dotyczył chirurgii jednego dnia, gdzie wskazywał różne działalności. I podkreślam, że działania komercyjne mają różny wymiar. To wczoraj też tłumaczył pan marszałek, że są zabiegi komercyjne wykonywane innym podmiotom, czyli na zlecenie innych podmiotów, które normalnie odpłatnie mogą być wykonywane w szpitalu i takie były. Natomiast przerasta to wszelkie nasze wyobrażenia, że dyrektor wśród tych legalnych, zatwierdzonych procedur, wprowadzał też nielegalne, niezatwierdzone przez nas procedury, wręcz oprotestowane. Myśmy się nie zgadzali na tę formę działalności, przede wszystkim dlatego, żeby nie wprowadzać konkurencyjności. Czyli żeby nie dochodziło do sytuacji, kiedy ubezpieczony pacjent jest leczony odpłatnie. Dla nas jest to nie do zaakceptowania, uważamy, że te zadania publiczne i zapisy w ustawie o ZOZ-ach, nie dopuszczają takiej działalności. I to było tak naprawdę pole dyskusji. Nie było polem dyskusji, czy plastykę robić, czy nie. To było gdzieś zupełnie jakby ukryte w całej... Naszą dyskusją było czy w ogóle można dla celów komercyjnych zarejestrować chirurgię jednego dnia. Byliśmy na stanowisku, że nie wolno. Widać tutaj działania absolutnej niesubordynacji, pomimo że myśmy się na to nie zgodzili, nie było zmian w statucie, nie pozwoliliśmy na to, dyrektor jednak podjął pewną czynność.

Wojciech Jankowski: Czyli on z pełną świadomością to robił. Zgłaszał chirurgię jednego dnia, a chciał wprowadzić chirurgię plastyczną?

Maciej Łukowicz: Między innymi wymieniał tam, natomiast tej zgody nie miał. Więc działał z pewną... Inaczej, żeby tutaj się nie zagalopować. To jest oczywiście do oceny prokuratury. Ja nie wiem, czy ze świadomością, czy przez błąd, czy przez zaniedbanie, czy może inne osoby, które mu podlegały, dopuściły do tego.

Wojciech Jankowski: Ale mógł mieć taką świadomość, że uda mu się wprowadzić tylnymi drzwiami jakby tę chirurgię plastyczną?

Maciej Łukowicz: To, co dyrektor robi w ramach swojego szpitala jest jego odpowiedzialnością. Jego decyzjami. Tak, jak podkreślam. Skala możliwości, plus charakter naszej kontroli powoduje, że nie jesteśmy w stanie wszystkiego, każdego działania dyrektora kontrolować. Zresztą nie taka jest intencja ustawodawcy. Po to jest odpowiednio umocowany dyrektor, żeby mógł w swoim zakresie odpowiedzialności podejmować działania i za nie odpowiada. I to jest - uważam - sedno sprawy. Smutnym jest, że dyrektor robił to wbrew zaleceniom i wbrew wskazaniom organu założycielskiego.