Kuźniar: Nieroztropnie obiecane 300 miliardów. Nie zdziwię się, jeśli dostaniemy mniej

Konrad Piasecki: Polska, Europa i świat uznają wynik ukraińskich wyborów?

Roman Kuźniar: Z tym trzeba poczekać. Na pewno nie w taki sposób jak chcieliby Ukraińcy. Myślę, że będzie takie niepełne uznanie, pytanie jak bardzo niepewne.

Czy można te ukraińskie wybory traktować jak demokratyczne, czy jak parademokratyczne?

Para to może za mocne słowo na pewno nie według standardów zachodnioeuropejskich, zachodnich. Ale my tego od nich nie oczekiwaliśmy. Chcieliśmy, takie było oczekiwanie, żeby one nie były gorsze niż poprzednie.

A nie były?

Nie jest to do końca jasne. Poczekajmy na oświadczenie misji OBWE, bo to będą rozstrzygające słowa. 

Na pańską intuicję, to że partia władzy zwycięża to efekt nadużyć, czy woli ludu?

Pewnie jednego i drugiego, pytanie tylko w jakim procencie. Myślę, że w dużym stopniu woli ludu, bo społeczeństwo ukraińskie, podobnie jak rosyjskie stawia na stabilizację. jeżeli rządzący zapewnia stabilizację, daje jako tako żyć, to zmiana jest zawsze pewnym ryzykiem. Natomiast niewątpliwie nadużycia także były o nich wiemy. Pytanie w jakim stopniu wpłynęły na wynik wyborów.

Pytanie, czy to są nieprawidłowości i nadużycia, które mogą kwestionować wynik wyborów. Zdaje się, że Europa miałaby ochotę kwestionować to co się dzieje na Ukrainie.


Miałaby. Widzieliśmy artykuł w Niemczech ostatnio. Niemcom, czy niektórym innym niespecjalnie podoba się polskie zaangażowanie w sprawy Ukrainy, w europejską przyszłość Ukrainy. Ma to związek oczywiście ze stosunkami niektórych państw z Rosją. Przecież misja prezydenta Kwaśniewskiego nie przyniosła w Rosji popularności Kwaśniewskiemu.  To się przerzuca także na sympatię w Niemczech.

Ale co, uznajemy, że naszym zadaniem jest uspokajać i koić niepokoje zachodu wobec Ukrainy?

W takich granicach w jakich Ukraińcy nam to umożliwiają. Natomiast strategia obecnego prezydenta, prezydenta Komorowskiego, jest taka właśnie i w dużym stopniu przynosi sukces. Dlatego, że dzięki temu ma sporą siłę oddziaływania, zachowujemy sporą siłę oddziaływania na całą klasę rządzącą na Ukrainie.

Tylko, że świat pyta: co z Tymoszenko i przez pryzmat Julii Tymoszenko patrzy na to, co dzieje się na Ukrainie, a Julia wciąż siedzi.

Julia wciąż siedzi, ale nie wykluczyłbym, że po wyborach coś się może zmienić, że rządzący, Janukowycz zwłaszcza, odzyskają pewną swobodę manewru w stosunku do niej. Niewykluczone, że ona może nawet opuścić więzienie. Tego bym nie wykluczył, ale myślę też, że świat w większym stopniu przykłada wagę do standardów parademokratycznych to może za mocne, ale jednak do sytuacji gospodarczej, do tego co się nazywa regułami wolnego rynku, a w mniejszym stopniu do faktu uwięzienia, sposobu w jakim jest przetrzymywana, jej ewentualne apelacje, ewentualne wypuszczenie, to jest ten problem.

Największy zwycięzca tych wyborów to dawny bokser?

Chyba jednak nie. Partia Regionów w dalszym ciągu jest największym zwycięzcą, ponieważ według wcześniejszych sondaży nie dawano jej takiego wyniku.

Mówię o takim zwycięzcy, który wchodzi coraz bardziej śmiało na ukraińską scenę polityczną.

Oczekiwaliśmy też lepszego nieco wyniku dla tej partii, dla niego samego, ale to jest rzeczywiście przyszłościowy polityk.

Myśli pan, że tak bardzo przyszłościowy, że należy myśleć "prezydent Kliczko"?

Tak, z pewnością to jest potencjał na prezydenta. Nie wiem, czy już w najbliższych wyborach, bo teraz myślę, że partia władzy trochę przestraszy się tą perspektywą, ale też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że niektórzy za jakiś czas mogą mieć dość, zwłaszcza po tym zwycięstwie, który potwierdzi pozycję Regionów i samego prezydenta, mogą chcieć mieć dość samego prezydenta, któremu już mają za złe, że nadmiernie forsuje swojego syna w ukraińskim biznesie, w ukraińskiej ekonomii. Jeżeli zrobienie pierwszego miliarda w tak krótkim czasie było możliwe, to nie byłoby możliwe bez politycznego wsparcia ze strony urzędu prezydenta.

Panie profesorze, możemy polec i przegrać walkę o 300 unijnych miliardów?

Słowo przegrać chyba nie jest dobre. Możemy nie osiągnąć, możemy nie wywalczyć. To by mnie specjalnie nie zdziwiło, dlatego że suma dopłat dla nas - czy wszystkich tych funduszy, pieniędzy dla nas - będzie zależeć od wielkości budżetu Unii Europejskiej. Jeszcze nie wiemy, jaki on będzie.

Ale jeśli dostaniemy mniej, to o ile mniej? To będzie raczej 250 czy powiedzmy 285 miliardów?

Bardziej realistyczne jest trzymanie się nieco poniżej 10, 15, 5 miliardów. Natomiast uważam, że nie należy się fiksować na 300 miliardach, dlatego że może skończyć się jak z Niceą bądź z pierwiastkiem. Ci, którzy tak bardzo się sadzili i obiecywali że umrą, wracali z podkulonym ogonem, a nie realizując celów - tracili twarz w Polsce.

Czyli jeśli będzie to 5-10 miliardów mniej, to nie grozić wetem Europie?

Nie, bo tak jak powiedziałem, to jest funkcja wielkości budżetu Unii w ogóle. Tam jest 27 czy 28 państw, w związku z tym musi być jakiś kompromis. Myślę, że dla nas będzie to na pewno kompromis, który będzie do przyjęcia, ale niekoniecznie musi to być 300 miliardów.

Prezes Kaczyński mówi: "Mamy historycznie uzasadnione roszczenia, trzeba szachować Europę wetem." Rozumiem, że to nie jest polityka, pod którą się pan podpisze?

Nikt rozsądny się nie podpisze - nie tylko ja.

Skoro jest mowa o pieniądzach, to może rozsądnie byłoby wetować i walczyć, do ostatniej kropli krwi?

Strzelać sobie w nogę... To niech ci, którzy tak uważają walczą do ostatniej kropli własnej krwi, a niech tej krwi nie toczą Polakom. 

Prezydent nie będzie namawiał rządu do wybierania najtwardszej opcji?

Prezydent będzie brał udział w tych zmaganiach do ostatniego momentu i będzie wspierał rząd, natomiast nie będzie stawiał go pod ścianą. Dobrze by było, gdyby rząd sam siebie też pod taką ścianą nie stawiał.

W razie czego trzyma w zanadrzu raczej białą flagę niż veto?

Już byli tacy, którzy mówili o partii białej flagi w Polsce. Nie będę - przez miłosierdzie -  wspominał nazwisk ludzi, którzy operowali tym "syndromem partii białej flagi". Porzućmy te przeszłe schematy podchodzenia do polityki europejskiej.

Wie pan, ale jak napompowało się balon 300 miliardów, w kampanii wyborczej zrobiło się z tego temat numer jeden...

To nie jest aż tak. To, że tak bardzo w tej chwili to omawiamy, to jest także troszeczkę pompowanie przez media niż przez samych rządzących, chociaż oni rzeczywiście może mało roztropnie postępowali w pewnym momencie, ale ja tu nie widzę jakiegoś dużego pompowania. Myślę, że rząd...

No nie, było, że "ta ekipa wywalczy dla Polski 300 miliardów". Pompowano, panie profesorze.

No, więc jeśli ta ekipa przywiezie 295 miliardów, to też będzie ekipą zwycięską i mam nadzieję, że potrafi to obronić.

Miał pan poczucie wtedy, że pompowała nierozsądnie?

Od samego początku. Dlatego, że doświadczenie przemawia za podchodzeniem z większym spokojem do tego typu rozstrzygnięć.

To na koniec pytanie od słuchaczy. Pan Michał pyta: Czy nie jest kompromitacją MSZ-tu, że co i rusz wyciekają stamtąd informacje wrażliwe dla białoruskiej opozycji?

Tak nie powinno być. O tym doskonale wiemy, Wiemy też, że MSZ podjął starania, kroki, żeby to nie było możliwe. To jest sprawa także ludzi. To jest poziom kadr tu i tam. To się zdarza. Instytucje centralne są nieszczelne i ja tego kompletnie nie rozumiem. Nie potrafię powiedzieć, dlaczego odpowiednie służby nie potrafią zapewnić tej szczelności, dlaczego tam podejmują pracę ludzie, którzy mają tak niską etykę zawodową.

Wstyd dla Radosława Sikorskiego?

Nie dla samego ministra. Przecież nie on sam przyjmuje, czy wszystkich przyjmował. To jest pewien problem, ale myślę, że sobie z tym, tak jak poprzednio, poradzi.

Pan Zbyszek pyta: Dlaczego pana wyciekły te okrutne, smoleńskie zdjęcia? Jaki ktoś miał w tym interes?

To niekoniecznie jest sprawa interesu. To po prostu jest  zwyczajna głupota, brak wyobraźni, dążenie do osiągnięcia  jakiś sukcesów, pokazania się. To niekoniecznie widziałbym jako jakaś grę. To mogło być, ale nie upatrujmy we wszystkim ręki Moskwy czy czegoś takiego. Zwyczajna głupota, zwyczajny bark wyobraźni.