Gen. Koziej o dronach: Są środkiem, wokół którego powinniśmy modernizować naszą armię

Michał Zieliński: Wczoraj byłem u dentysty, wyznam Wam. Dziury nie ma, ale pani była pod wrażeniem, ile kamienia się zbierało przez jakieś 5 lat i upominała, że trzeba kamień usuwać co roku. Wziąłem pod uwagę cenę - 3 razy wyższą niż 5 lat temu. Powiedziałem, że może przyjdę za 2 lata, a pani na to: "nie wiadomo, czy dożyjemy". Upewniłem się, czy ma na myśli uzbrojoną po zęby Rosję? No i przytaknęła. Czy Rosja rzeczywiście zdecyduje się na inwazję na Ukrainę? Według amerykańskich władz optymalnym terminem takiej rosyjskiej inwazji byłby okres od połowy lutego do końca marca i to miałoby mieć związek z ćwiczeniami bronią nuklearną. Rosja zwykle urządza takie "atomowe ćwiczenia" jesienią, ale teraz je przyspieszyła i trudno tego nie odczytać jako groźby, szczególnie, że po rozmowach Macron-Putin, które trwały 5 godzin, jak relacjonował rano nasz korespondent w Paryżu, francuska prasa bije na alarm, że Putin straszył bronią atomową. Z kolei The Times przywołuje w nowym artykule amerykańskich ekspertów, którzy oceniają, że w razie bezpośredniego zagrożenia wojennego dla Rosji, Władimir Putin nie zawaha się nacisnąć guzika. Z nami teraz na linii jest generał Stanisław Koziej. Dzień dobry!

Stanisław Koziej: Dzień dobry, kłaniam się.

Panie generale, nagle poważnie się wspomina użyciu broni atomowej. Jakby to miało wyglądać? Rosja ma 4500 głowic - wystarczyła by pewnie 1. Ale co potem? Przecież to by się skończyło dla Rosji jakimś totalnym ostracyzmem. Jaka jest pana opinia na temat prawdopodobieństwa takiej nuklearnej opcji?

Powiedzmy sobie tak na początek, że broń jądrowa, jak jakiś klasyk kiedyś powiedział "nie jest po to, aby jej używać w wojnie, ale jest po to, aby do wojny nie dopuścić". Na tym polega istota broni nuklearnej - odstraszanie się wzajemne. Przecież dlatego nie wybuchła III wojna światowa w XX wieku, w czasie zimnej wojny, że obydwie strony miały broń atomową i tą bronią atomową się wzajemnie szachowały i zastraszały. Dlatego że użycie broni atomowej w dzisiejszych warunkach, kiedy obydwie strony dysponują arsenałem nuklearnym tak dużym, że w razie wymiany uderzeń nuklearnych wzajemnie by się zniszczyły. Obowiązuje taka może niepisana, ale przyjęta generalnie zasada wzajemnego gwarantowanego zniszczenia. Obydwie strony mają możliwości wzajemnie się zniszczyć z całą pewnością, gdyby doszło do wojny nuklearnej między nimi. Dlatego wszelkie informacje o broni nuklearnej, na te manewry ćwiczebne i łączenie tego z jakąś wojną na Ukrainie jest zbyt dalekim uproszczeniem. Te i wszystkie informacje o broni nuklearnej należy rozpatrywać właśnie w kategoriach odstraszania, czy zastraszania na zasadzie "zobaczcie do jakiego ryzyka się zbliżamy, jeżeli się jakoś nie dogadamy i nie uspokoimy, a zaczniemy się bić między sobą to perspektywa jest taka, że wszyscy po obu strony zginą, prawda?  Dlatego tutaj chodzi o to, że rola broni nuklearnej w warunkach zimnej wojny, a dzisiaj żyjemy znowu w warunkach drugiej zimnej wojny, powiedzmy to sobie jasno, polega właśnie na odstraszaniu, powstrzymywaniu się, mitygowaniu się wzajemnym, aby nie doszło do wzajemnej bezpośredniej wojny między stronami nuklearnymi.

Czyli jak rozumiem, chce pan powiedzieć, że Rosja po prostu siada do stołu rozmów, tylko że tym razem z takim "atomowym kałachem". A co pan myśli o tych wszystkich kolejnych terminach inwazji, które się na razie się nie sprawdzają? Mówi się, że Rosja nie ma jeszcze po prostu sił do inwazji, mimo że zgromadziła już tam przy granicach Ukrainy jakieś 130 000 ludzi. Co pan myśli o tych datach?

No to są wszystko spekulacje, znowu związane z tym, że na ten kryzys ukraiński też musimy patrzeć nie jako na taki sam w sobie kryzys, że Rosja chce coś z Ukrainą załatwić, tylko musimy patrzeć, że kryzys ukraiński jest pewnym instrumentem w grze neozimnowojennej między Rosją i Zachodem. Rosja wydała tę zimna wojnę Zachodowi już ładnych parę lat temu - w momencie, kiedy zaanektowała Krym. I do tej pory, ona cały czas narzucała tą inicjatywę i to ona była tym agresorem neozimnowojennym. To Putin ciągle wygrywał wszelkie różne spory i spięcia z Zachodem, aż doszło do tego kryzysu ukraińskiego, który on chce wykorzystać do szantażowania Zachodu, aby ten przyjął zaproponowane różne żądania zbudowania nowego systemu bezpieczeństwa, korzystnego dla Rosji, a w tym m.in. niedopuszczenia do tego by Ukraina wstąpiła do NATO. I szantażuje groźbą gorącej wojny, która mogłaby się rozlać także na państwa NATO. I do tej pory on to wygrywa, ale w pewnym momencie zauważmy, że Zachód przejął inicjatywę. Dlatego dzisiaj widzimy, że Putin nie jest już taki pewny. Dzisiaj Putin raptem trochę zamilkł, już nie jest taki ofensywny i już tak nie wiadomo, czy on zaatakuje, czy nie zaatakuje. Zrobił się taki chybotliwy i niepewny, dlaczego? Dlatego, że zachód zabrał mu tą inicjatywę. W jaki sposób zabrał mu tą inicjatywę. No po pierwsze, odpowiedział bardzo ostro na jego żądania negocjacyjne, np. domagając się - "no dobrze, panie Putin, możemy porozmawiać o tym systemie bezpieczeństwa, jeśli pan takie stawia warunki, ale niech pan wycofa swoje wojska, także z Gruzji, Ukrainy, Mołdawii, czyli tam z Abchazji, Osetii, Donbasu Naddniestrza i tak dalej. To był dla Putina pewien szok, że druga strona zastosowała podobną metodę szantażowania, taka jak on stosuje. I drugi sygnał bardzo wyraźny, bardzo mocny dla Rosji, który doprowadził Putina do stanu, w którym musi się dalej zastanawiać, jest to rozmieszczenie dodatkowych wojsk na wschodniej flance. Przybycie amerykańskich spadochroniarzy do Polski, czy Brytyjczycy zapowiadający także przysłanie dodatkowych wojsk. Czyli zachód zrozumiał, że z Putinem nie można już dochodzić do porozumienia drogą ustępstw, negocjacji na zasadzie "tu może coś ustąpimy, nie denerwujmy Rosji". Trzeba po prostu stosować te realne mechanizmy konfrontacji neozimnowojennej, którą to konfrontację narzuciła Rosja.

Czyli rozmawiać z nim jego językiem. Panie generale, to co pan mówi przywodzi mi na myśl wczorajsze informacje amerykańskich mediów, w sprawie nowych ustaleń wywiadu Stanów Zjednoczonych. Poprzednie doniesienia sprzed kilku dni głosiły, że rosyjskie służby montują już medialną prowokację, która by miała usprawiedliwić inwazję - więc pachniało wojną. Teraz wywiad twierdzi, że rosyjscy wojskowi obawiają się tych kosztów inwazji na Ukrainę. Rosję Pana zdaniem stać na taką wojnę, a może, tym bardziej jej nie stać na szachowanie Zachodu przez dłuższy czas? Są te kłopoty z Nord Stream 2, teraz mamy informację o zwrocie Niemiec w stronę importu gazu z innych niż rosyjski kierunków. To mocarstwo wojskowo-surowcowe w Pana ocenie zaczyna przegrywać próbę sił?

W tych realnych zmaganiach, gdy pokazywana jest realna siła Rosji - Rosja nie może wygrać. Rosja wygra, tylko wtedy, jeżeli zachód będzie ją źle szacował. Nie będzie odpowiadał właśnie na politykę rosyjską, tak jak pan powiedział słusznie, jej językiem. Bo Rosja nie ma możliwości i nie ma żadnych szans, aby wygrać w otwartą, pełną wojnę z Zachodem, NATO i tak dalej. To są nieporównywalne zupełnie siły, zasoby i tak dalej w jakiejś perspektywie nie wiadomo jakiej. Natomiast Rosja może oczywiście w swojej strefie próbować tej swojej przewagi militarnej nad sąsiadami, w tym także nad Ukrainą. Chociaż to już jest bardzo ryzykowny dla Rosji ruch, takie wejście z otwartą agresją na Ukrainę, dlatego że Zachód tak jak mówiliśmy przed chwilą, już adekwatnie reaguje. Tak więc sankcje nałożone na Rosję, wzmocnienie jeszcze bardziej NATO przy granicach Rosji, oznaczałoby dla Putina poważne osłabienie i duże ryzyko. Dlatego jeśli mówimy o jakimś konflikcie z Ukrainą, to ja raczej bym się spodziewał takiego kontynuowania agresji poniżej progu wojny otwartej. Bardziej spodziewałbym się takiej wojny hybrydowej, czy podprogowej, tak jak robi do tej pory w Donbasie. Takimi metodami, że walczy z Ukrainą, ale nie pod swoimi sztandarami, że to buntownicy walczą i tak dalej. Tego typu operacji bym się bardziej moim zdaniem spodziewał, dlatego że ona sprawia kłopot w podejmowaniu decyzji przez zachód.

A, gdybyśmy jednak wysnuli takie przypuszczenie,  że doszłoby do takiej gorącej wojny. Odważę się zapytać pana o kwestie techniczne. Ukraina teraz na to mocno zwraca uwagę i sprowadza drony z Turcji, dostaje je też np. z Polski, tak wynika z zapewnień premiera Morawieckiego. Gdyby doszło jednak do takiej wojny gorącej, czy to byłaby pierwsza w historii świata, pełna wojna dronowa?

Być może. Być może również byłaby to taka trochę powtórka, przynajmniej na tym poziomie operacyjnym, wojny w górnym Karabachu, gdzie drony rozbiły w puch armie ormiańską.

Czy w tej przestrzeni nasze wojsko polskie ma jakieś znaczące zdolności?

Na szczęście trochę mamy, ale zdecydowanie za mało w stosunku do potrzeb, a także naszych możliwości prawdę powiedziawszy. Nie wykorzystaliśmy w pełni szansy na dużo wcześniejsze rozpoczęcie tej rewolucji dronowej w polskich sił zbrojnych i uruchomienie własnego wielkiego programu narodowego, programu bezzałogowców. Taki program, przypomnę, proponowaliśmy swego czasu, jeszcze jak sam byłem w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego za prezydenta Komorowskiego. Wychodziliśmy z taką inicjatywą narodowego programu systemu bezzałogowych, aby w Polsce uruchomić i rozwinąć na szerszą skalę, a także wykorzystać własny potencjał produkcji dronów. Taki potencjał naukowy, środowisk akademickich, ale także i firm zbrojeniowych, w tym niekoniecznie rządowych. Pozarządowe np. firmy są i były dobrze zaawansowane. Trochę zmarnowaliśmy polską szansę na stanie się taką dobrą siłą dronową. Mamy w tej chwili co prawda już w wyposażeniu polskiej armii różne drony, ale w mojej ocenie to jest wciąż za mało ze względu na ogromne znaczenie tego typu środków we współczesnych konfliktach zbrojnych. One już pokazały swoją rolę, zwłaszcza w takich konfliktach miękkich czy małych, w tych różnych wojnach, kryzysach międzynarodowych, ale także ostatnio chociażby pokazały bardzo wyraźnie swoje znaczenie w ostatniej, najnowszej wojnie, która w naszym regionie się odbyła. Wojny europejskiej czy na pograniczu Europy, a mianowicie między Azerbejdżanem i Armenię w górskim Karabachu. Drony azerskie zniszczyły prawie że bezkarnie wojska pancerne drugiej strony, atakując je z powietrza, czyli z tego kierunku, gdzie czołgi, wozy pancerne czy wszelkie środki są najmniej odporne na atak. Atakowanie ich przez takie drony, które są jak bezzałogowce, samobójcy kamikadze, okazało się wybitnie skutecznym środkiem do niszczenia sił pancernych drugiej strony. Więc w naszych warunkach, kiedy Polska przygotowuje się, czy powinna być gotowa, powinna mieć zdolności do odparcia tego typu zgrupowań atakujących nasz kraj, drony są na pewno tym środkiem podstawowym, wokół którego priorytetowo powinniśmy modernizować naszą armię.

To świadczy o tym, jak technologia decyduje wciąż o przewadze, ale to nic nowego, przecież tak było już w historii - broń palna, czołg, samolot, lotniskowiec i tak dalej będziemy mieć zbrojenia w kosmosie. Panie generale, ale pozostańmy na ziemi. Rosyjskie wojska są cały czas blisko polskiej granicy. Oczywiście są w obwodzie kaliningradzkim, ale teraz również na Białorusi. Polska wydaje się być niewzruszona wobec tego wszystkiego. Czy tak faktycznie jest czy może nam pan powiedzieć, że są wykonywane jakieś ruchy, o których się nie mówi?

No ja oczywiście nie mam żadnych informacji takich z innych źródeł niż pan redaktor czy słuchacze, to znaczy, ze śledzenia doniesień powszechnie znanych. Ale niewątpliwie to zagrożenie rosyjskie jest dla nas  głównym punktem odniesienia w stosunku, do którego powinniśmy budować swoje zdolności obronne i przygotowywać się. Ważne jest, aby jeden aspekt tutaj dostrzec, a mianowicie rozmawialiśmy poprzednio o reakcji Zachodu i gdy popatrzymy na to, które jest taką naszą najważniejszą zewnętrzną siłą oporu - mówię zewnętrzną, dlatego że podstawą siły obronnej państwa, w tym Polski, są zawsze własne zdolności, własna armia i to ona powinna być tym "number one". Ale są te filary wspierające, jak NATO i obserwujemy, że obecnie ten nasz sojusz dostosowuje się do tych nowych zagrożeń. Chociażby te rozmieszczenia wojsk, które widzimy m.in. w Polsce, ale generalnie na wschodniej flance są chyba taką oznaką wykuwania się nowych procedur funkcjonowania Sojuszu Północnoatlantyckiego, w warunkach tych nowych wyzwań i zagrożeń, w warunkach tej nowej zimnej wojny. Na czym polegają te nowe procedury? Mianowicie na tym, że te nowe zagrożenia, zwłaszcza takie agresje podprogowe, które sprawiają trudność uzyskania konsensusu w NATO, bo wszyscy muszą się zgodzić, że jest problem, żeby na niego zareagować. Otóż, aby pokonać te trudności konsensusu wykuwa się nowa praktyka, w której najpierw następuje działanie na poziomie narodowym, czy na poziomie porozumień dwustronnych, czyli takiej koalicji chętnych. Mamy polsko-amerykańskie porozumienia, polsko-brytyjsko-ukraińskie porozumienia - na tej podstawie następuje reakcja wojskowa, która dopiero później po jakimś czasie będzie sankcjonowana przez cały Sojusz. Dlatego, że gdyby cały Sojusz chciał rozmieścić np. wojska na naszym terytorium i wzmacniać naszą obronę w obliczu zagrożeń, to mogłoby to długo trwać. Zanim by się wszyscy zgodzili w NATO, że rzeczywiście warto to zrobić. Natomiast szybko może to nastąpić na poziomie tych mini koalicji chętnych w ramach NATO, które działają i  stopniowo wypracowują konsensus działania. To jest ważne dla naszego bezpieczeństwa, bo my jesteśmy państwem granicznym, w pierwszej chwili narażony na zagrożenia. I ta sprawność działania Sojuszu Północnoatlantyckiego w warunkach neozimnowojennych zagrożeń jest dla nas niezmiernie ważna. Niezależnie od tego musimy rozwijać własne zdolności, aby nie dać zaskoczyć, jakąś błyskawiczną operacją, po której Rosja mogłaby powiedzieć "stop, kończymy te konflikty, negocjujemy pokój, ale co złapaliśmy,  to nasze", czyli tą metodą faktów dokonanych. Temu musimy się umieć przeciwstawiać, to znaczy nie dać się zaskoczyć i być zdolnym do szybkiego reagowania. A drony i śmigłowce są do tego bardzo potrzebne.

Trzeba było wcześniej całymi latami się starać i wołami przyciągać tych Amerykanów mundurach, a teraz proszę - elitarna jednostka na Podkarpaciu od razu. A czy takie 1700 żołnierzy zapytam jeszcze na koniec, czy też kolejny podobny rząd wielkości, czy te gesty o jakich pan mówi bardzo ważne i wsparcie znaczy też coś dla naszych realnych zdolności obronnych?

Oczywiście, dlatego że oni tutaj będą. No 1700, dodajmy, że już 4500 jest, czyli to będzie już 6-7 tysięcy. To już jest poważna siła. 7000 w stosunku do wojska polskiego np. do wojsk lądowych naszych to jest już tak 10%  wojsk - to jest poważny zastrzyk. Ale on ma główne znaczenie właśnie w tej konfrontacji neozimnowojennej, w tej konfrontacji jeszcze poniżej progu otwartej wojny. Ma znaczenie jako sygnał dla ewentualnego agresora, na zasadzie "stop zastanów się 10 razy, bo tu są także inni, nie tylko sami Polacy. Są tutaj również żołnierze z innych państw."

I rodzi się konfrontacja z całym Sojuszem. Naszym gościem był Stanisław Koziej

Dziękuję bardzo.

/Grafika RMF FM

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.