Czy tylko ryba nie bierze? „Potrzebne są środki nadzwyczajne, potrzebne są specjalne formacje, których działalność byłaby nakierowana tylko na zwalczanie korupcji” - uważa Mariusz Kamiński z AWS, który proponuje powołanie Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego, który ścigałby łapownictwo i tropił przestępstwa gospodarcze. „To jeden z chorych pomysłów posłów o przerośniętych ambicjach" - odpowiada Jerzy Dziewulski z SLD. Raport Najwyższej Izby Kontroli stwierdza, że nikt nie sprawdza, czy urzędnicy publiczni przestrzegają przepisów tzw. "ustawy antykorupcyjnej". Czy konieczna jest nowelizacja i wprowadzenie takiej właśnie kontroli? O to Konrad Piasecki i Tomasz Skory pytali lidera SKL, Jana Marię Rokitę, gościa naszej politycznej kawiarni przy Krakowskim Przedmieściu 27.
Tomasz Skory, Konrad Piasecki: Panie prezesie, nie sądzi pan, że pięć miesięcy przed wyborami, niespełna być może nawet pięć miesięcy przed wyborami, jest trochę za późno żeby się rozliczać z korupcją? Brać się za to tak potężnie?
Jan Maria Rokita : Późno, bo tak późno posłowie poskładali projekty ustaw, a niektóre projekty dawniej złożone nie wiadomo dlaczego zostały w Sejmie i Bóg wie jak długo przetrzymane były w komisjach. Ja mam doświadczenie z naszym projektem złożonym przez Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe. W ubiegłym roku złożyliśmy projekt bardzo prosty - pięć zdań w ustawie - praktycznie można uchwalić na jednym posiedzeniu, o tym że oświadczenia majątkowe, które parlamentarzyści składają, a które są w tej chwili utajnione pod zamknięte kluczem w jakimś sejfie, są jawne i mają być dostępne dla was, dla dziennikarzy, dla opinii publicznej, mają być publikowane w Internecie. Zanim było tak zwane pierwsze czytanie, czyli zanim Sejm zabrał się do tego minęły chyba ze dwa miesiące, a potem ugrzęzło to w jakieś komisji parlamentarnej i gdybym miał dzisiaj postawić paznokieć na to, że z tej komisji wyjdzie to bym go nie postawił.
RMF: Maj ‘97 roku. Akcja Wyborcza Solidarność pisze w swoim programie wyborczym: „Wydamy zdecydowaną walkę korupcji”. Ma pan dzisiaj - po czterech latach - wrażenie, że się udało?
Jan Maria Rokita : Czy ja wiem? Myślę, że jakoś istotnie poziom korupcji w Polsce ani się nie zwiększył, ani się nie zmniejszył.
RMF: Rankingi korupcyjne Transparency International: wtedy byliśmy na miejscu dwudziestym czwartym, dziś jesteśmy na czterdziestym trzecim wtedy Czesi i Węgrzy nas wyprzedzali, w tej chwili jesteśmy od nich gorsi.
Jan Maria Rokita : Ja w te rankingi zupełnie nie wierzę. One są pewnego rodzaju zabawą organizacji międzynarodowej. Nie ma mierników wedle której można by mierzyć poziom korupcji w państwie i to jest tak, że ponieważ dwa, czy trzy lata temu w Polsce nie zaczęła się debata na temat korupcji, w związku z tym prasa nie publikował masowo jej przykładów, więc i opinia publiczna i organizacje międzynarodowe żyły w przekonaniu, że ona jest mniejsza. W tej chwili od pewnego czasu jest wielka debata na ten temat, są codziennie publikowane przykłady. Bank Światowy sporządza stosowne raporty, w związku z tym i organizacje międzynarodowe są przekonane o jej braku. Nie wierzcie w tego typu raporty.
RMF: W ‘97 roku AWS pisała w swoim programie – przypomnijmy - „ na naszych oczach powstaje kapitalizm dla swoich” i nagle co? Przestał powstawać przez tych kilka lat, bo prasa o tym nie pisała?
Jan Maria Rokita : Nie myślę, że nie przestał.
RMF: AWS jak rozumiem odpuściła sobie tę walkę, bo prasa nie pisała?
Jan Maria Rokita : Czy ja wiem? Wszyscy oczekują ode mnie, że w związku z tym, że Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe z AWS-em się pożegnało, więc teraz ja będę o tym AWS-ie mówił źle. Nie, nie chcę mówić niczego źle o AWS-ie.
RMF: Mimo wszystko utożsamiamy pana cały czas z prawicą i z rządami AWS.
Jan Maria Rokita : I słusznie. AWS ma swoje dokonania w tej dziedzinie, dokonaniem jest zwłaszcza działalność Marka Biernackiego jako ministra spraw wewnętrznych. Centralne Biuro Śledcze, czy początek rozbicia wielkich gangów przestępczych w Polsce wobec, których państwo było bezradne, które oczywiście mają zasadniczy wpływ także na przekupywanie polityków i wysokich urzędników w państwie, więc to jest także bardzo ważna forma walki z korupcją w państwie i to zostało zrobione. Jeżeli jeszcze teraz doszłoby do wyciagnięcia konsekwencji z raportów Najwyższej Izby Kontroli, o tym że ta ustawa, która teoretycznie zabrania pełnienia funkcji w dziedzinie gospodarczej osobom publicznym, zacznie działać bo ona nie działała do tej pory, była śmieszna całkowicie i myśmy o tym wiedzieli już od dawna, że jest śmieszna ponieważ raport NIK-u pokazał, że w pięćdziesięciu procentach, kiedy są zakazy tych zakazów nikt nie przestrzega, a sankcji żadnych nie ma. Gdyby ta ustawa jeszcze zaczęła teraz działać plus działalność Marka Biernackiego jako ministra spraw wewnętrznych to jest to jakiś postęp. Nie ulega wątpliwości.
RMF: Czyli cała ta wczorajsza debata to jest taka para w gwizdek? Na dodatek nie zbyt wiarygodne działanie z punktu widzenia Sejmu, który przez trzy i pół roku niewiele w tej sprawie zrobił i nagle się za sprawę zabrał?
Jan Maria Rokita : To nie jest para w gwizdek. Jak pan popatrzy na atmosferę, która w Polsce była cztery lata temu i dzisiaj to było tak: jak trzy lata temu powiedziałem w gazecie publicznie, o tym, że jestem przekonany o tym, że sędziowie są skorumpowani, to całe środowisko prawnicze chciało minie targać po sądach za to, że ja obraziłem władzę publiczną i jak śmiałem coś takiego powiedzieć. Dzisiaj jest tak, że Szef Krajowej Rady Sądownictwa i Prezes Sądu Najwyższego przed kamerami tłumaczą się z tego, dlaczego środowisko sędziowskie jest skorumpowane i jak będą to środowisko oczyszczać. Otóż to jest bardzo istotny dowód na postęp, który się dokonał w tych latach w tej materii. W Polsce zdarzyło się coś bardzo istotnego. Mianowicie zdarzyło się to, że wobec korupcji nie ma tabu, każdy kolejny przypadek jest praktycznie ujawniany, to po pierwsze, a po drugie służby państwowe, policja, prokuratura, władze cywilne przestały się bać działać w sprawach korupcyjnych nawet wtedy, kiedy to dotyczy bardzo wysoko postawionych ludzi. Tego w Polsce wcześniej nie było. To jest sukces.
RMF: Panie prezesie, czy ma pan poczucie winy, kiedy pan patrzy na te trzy i pól roku rządów Akcji Wyborczej Solidarność, że wyczyściła rady nadzorcze, że wyczyściła zarządy firm, szefów tych firm, że wprowadziła do nich tysiące swoich ludzi? Nepotyzm, kolesiostwo to sprzyja korupcji, a to są winy AWS-u, niewątpliwie.
Jan Maria Rokita : Odróżnijmy dwie sprawy. Jedna sprawa jest to, żeby zwalczać sytuacje, w których ludzie za pieniądze, albo za korzyści osobiste podejmują czynności w ramach swoich obowiązków, które nie leżą w interesie publicznym i to jest korupcja, o tym rozmawialiśmy.
RMF: Ja mówię teraz o sytuacjach sprzyjających korupcji, korupcjogennych.
Jan Maria Rokita : Teraz pan proponuje, żeby zmienić temat i żebyśmy mówili nie tyle o korupcji, tylko żebyśmy mówili o przypadkach.
RMF: Niewątpliwych przypadkach.
Jan Maria Rokita : Tak, żebyśmy zaczęli mówić o problemie złej jakości polityki, złego styku polityki.
RMF: Jest ta zła jakość?
Jan Maria Rokita : Jest, przecież to każdy wie.
RMF: Dzięki AWS-owi?
Jan Maria Rokita : Dzięki całym dziesięciu latom. Ja ma taką tezę w tej materii coś w Polsce - jak jeden z dziennikarzy napisał kiedyś dawno w gazecie - pękło. W roku ‘93 w momencie kiedy doszedł Sojusz Lewicy Demokratycznej do władzy, a wcześniej były takie czasy romantyczne i potem się utrzymało i małe szansę są na to, aby ten styk w najbliższym czasie został naprawiony.
RMF: Pańska partia też sobie dzielnie radzi w tej dziedzinie? Ministerstwo Rolnictwa, Agencja Restrukturyzacji Modernizacji są opanowane prze ludzi SKL-u.
Jan Maria Rokita : Wszystkie partie używają w mniejszym lub większym stopniu instytucji publicznych do tego, aby gwarantować sobie polityczne wpływy i to jest pewien problem.
RMF: Wszystkie partie mają kłopoty z etyką?
Jan Maria Rokita : Myślę, że tak. Myślę, że etyka nie jest kwestią partii politycznych. Myślę, że etyka jest kwestią ludzi.
RMF: Pan jest prezesem SKL-u. Co z pańską etyką jako prezesa partii, która opanowała agencje w Ministerstwie Rolnictwa?
Jan Maria Rokita : Na temat swojej moralności nie będę mówił. Pozwolę mówić o tym innym. Facet, który sam opowiada o tym, że jest moralny budzi najwyższe stopnie podejrzeń. Więc, ja pozwolą panowie nie będę tego robić. Pozwolę się oceniać panom, moim kolegą parlamentarzystom i opinii publicznej pod tym względem. Natomiast powtarzam: styk polityki i gospodarki w Polsce funkcjonuje źle z jednego zasadniczego powodu. Z tego mianowicie powodu, że istnieje bardzo duży publiczny sektor gospodarczy i że o ten publiczny sektor gospodarczy, czyli mówiąc zwykłym prostym językiem - nie sprywatyzowana gospodarka, firmy w rękach państwa i o te firmy w rękach państwa toczy się ciągle przetarg o wpływy. Politycy chcą mieć wpływy w państwowym sektorze gospodarczym. To trzeba sprywatyzować najprościej.
RMF: Myśli pan o powrocie do AWS-u, czy sprzymierzeniu się z częścią partii AWS, bo w AWS-ie szykuje się rozłam.
Jan Maria Rokita : Przepraszam?
RMF: Sprzymierzenie się z częścią partii dzisiejszej Akcji Wyborczej Solidarność PPChD zamierza wyjść z AWS-u. Nie słyszał pan o tym?
Jan Maria Rokita : Mam bardzo dużo sympatii dla wszystkich partii należących do Akcji Wyborczej Solidarność, ale po długiej, ciężkiej skomplikowanej debacie w obliczu kompletnej atrofii, rozpadu Akcji Wyborczej Solidarność moje Stronnictwo wybrało inną drogę polityczną. To jest droga porozumienia politycznego z Platformą Obywatelską. Najlepsza droga na polskiej prawicy, w tej chwili najlepsza.
RMF: A jeśli inne partie zechcą podobnie postąpić?
Jan Maria Rokita : Tego nie wiem. Ja nie mogę mówić za kogoś innego.
RMF: W tej chwili uczestniczą tej atrofii.
Jan Maria Rokita : Ja z dużym wahaniem i z dużymi wątpliwościami wybrałem pewną drogę i dzisiaj wiem, że to był dobry wybór.
RMF: A Jerzy Buzek nie namawiał pana do powrotu, bo spotkaliście się panowie ostatnio?
Jan Maria Rokita : Pan premier? Nie, zazwyczaj moje stosunki z premierem były i pozostają tego rodzaju, że to ja do czegoś premiera namawiam.
RMF: I do czego pan namawiał?
Jan Maria Rokita : Premiera jak zwykle namawiam do tego, zawsze go do tego namawiałem, by był bardzo zdecydowany przy egzekwowaniu swojego przywództwa na prawicy i w Akcji Wyborczej Solidarność. Cały czas mu tego życzę i chciałbym żeby tak było.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
