Bronisław Geremek

Przedwyborcze manewry trwają. W ostatni weekend o głosy wyborców zabiegały Platforma Obywatelska i Unia Wolności. Podczas krakowskiej konwencji, Tadeusz Mazowiecki pokonał szefa Unitów Bronisława Geremka. Czy ten czuje sie przegrany? O to m.in. pytaliśmy przewodniczącego Unii Wolności w naszej politycznej kawiarni przy Krakowskim Przedmieściu 27.

Konrad Piasecki, Tomasz Skory: Panie profesorze, czy ma pan poczucie, że bracia Czesi i Węgierscy bratankowie nas zdradzili?

Bronisław Geremek : Powiedzieć, że zdradzili to może nie. Powiedzmy, że w polityce zawsze interesy mają pierwszy plan, ale zawiedli rzeczywiście i coś chyba nie grało w tej współpracy - tak zwanej współpracy wyszehradzkiej. Ja do niej zawsze duże znaczenie przywiązywałem. Tu coś zawiodło, ale wszystko jedno.

RMF: Dlaczego zawiodło? Okazało się, że interesy polityczne są ważniejsze, niż tradycyjna przyjaźń, tradycyjne braterstwo czesko- polsko- węgierskie?

Bronisław Geremek : Jest to bardzo prosty interes. Polska jest duża, Czechy są małe. Czechy, czy Węgry sądzą, że małe jest piękne i że oni zatem mają przywilej łatwiejszego wejścia do Unii Europejskiej, a Polska w tym nieco zawadza. Ja uważam, że jest to błędne rozumowanie. Zawsze wtedy, kiedy występowaliśmy solidarnie uzyskiwaliśmy więcej i myślę, że i Czesi i Węgrzy raczej nie będą dumni z tej swojej decyzji.

RMF: Okazali się ludźmi małej wiary, strachliwymi, uległymi?

Bronisław Geremek : Strachliwymi... Ja bym powiedział tak, że w polityce interesów bardzo krótkowzroczni. W interesach politycznych trzeba widzieć perspektywę, wizję o co chodzi naprawdę. Ja myślę, że tu Czesi i Węgrzy nie spostrzegli tego.

RMF: Panie profesorze, a może jest tak, jak sugerują niektórzy obserwatorzy, że Czesi i Węgrzy tak naprawdę byli przygotowani do tych negocjacji. Przygotowali społeczeństwo, rozważyli interesy czego Polska nie zrobiła i dlatego oni mogli podjąć decyzję tak szybko, a my musimy czekać.

Bronisław Geremek : Ja nie sądzę, żeby to była sprawa złego przygotowania Polski. Polska istotnie w tej chwili, w tym wykonywaniu zadania domowego się spóźnia. Jest to związane z niepokojącym trochę nieładem w sferze rządowej, to jest związane także z tym, że naprawdę poważne sprawy w negocjacjach powstały. Tylko negocjacji nie należy pojmować tak jak biegu, czy jak meczu. W meczu jest bardzo dobrze gdy jest wynik dwa jeden jak być powinien, w negocjacjach ma być wynik dobry, bo inaczej jedna, albo druga strona nie będzie z tego zadowolona.

RMF: Może Polscy negocjatorzy boją się podjąć jakąkolwiek decyzję, żeby nie otrzymać takiej reprymendy jak Jacek Saryusz-Wolski?

Bronisław Geremek : Porównanie zupełnie nie przystaje to do rzeczywistości. Pan Jacek Saryusz-Wolski zdaje się, że jako wysoki urzędnik, a jednocześnie działacz Platformy Obywatelskiej pomylił swojej role, ale zostawmy to. Znalezione zostało jakieś tam rozwiązanie i dobrze. Natomiast jeśli chodzi o negocjacje, tak naprawdę, to tu trzeba się liczyć z potrzebą wielkiej kampanii wyjaśniającej. Bez tego Polska nie udzieli poparcia wejściu.

RMF: Czy należy się też liczyć z tym, czy powinniśmy być na to przygotowani, że troszeczkę sobie odpuścimy, że ten osiemnastoletni okres przejściowy na handel ziemią uznamy za żądanie absurdalne?

Bronisław Geremek : Negocjacje to jest proces. To jest taki proces, w którym są interesy po jednej i po drugiej stronie i trzeba szukać rozwiązania kompromisowego.

RMF: Panie profesorze, szczerze: osiemnaście lat to żądanie realne?

Bronisław Geremek : Proszę pana, ja jestem politykiem zatem ja nie chce osłabiać rządu, nawet gdy on jest moim rządem.

RMF: Nie chce pan być szczery?

Bronisław Geremek : Nie, ja panu powiem tak. Jeżeli rząd uważa, że osiemnaście lat jest niezbędne, to w negocjacjach ja nie chce mu przeszkadzać.

RMF: Pan będą członkiem rządu podpisywał się pan pod tym osiemnastoma latami?

Bronisław Geremek : Ja byłem lojalnym członkiem rządu, a teraz jestem wolnym obywatelem i mówię zatem: w negocjacjach trzeba być skutecznym. Gdy się mówi, że mają być twarde negocjacje, to jest to śmieszny język. Negocjacje mają być skuteczne, a potem będziemy oceniali.

RMF: Ryszard Czarnecki dokładnie tak mówi: „Powinniśmy być twardzi i nie przejmować się, że inni odpuszczają”. Powinniśmy być, czy nie?

Bronisław Geremek : To pan Ryszard Czarnecki mówi, a ja mówię co innego.

RMF: A co mówi Bronisław Geremek?

Bronisław Geremek : Że gdy ktoś mówi twardy to znaczy, że nie wie o czy mówi. W negocjacjach trzeba być skutecznym, trzeba osiągnąć najlepsze rezultaty. Zatem po owocach ich poznawać.

RMF: Czy pan wie dlaczego osiemnaście lat akurat?

Bronisław Geremek : To jest jeden z argumentów Unii Europejskiej. Dwa są po stronie polskiej. Pierwszy historyczny, ale ten nie wiadomo dlaczego osiemnaście, czy dziesięć, czy dwanaście, drugi jest ekonomiczny. Mianowicie ceny ziemi w Polsce są miej więcej trzy razy niższe od ceny ziemi w Niemczech, zatem czy osiemnaście lat...

RMF: Czy to można oszacować, że za osiemnaście lat dopiero się te ceny wyrównają?

Bronisław Geremek : Jedna z analiz, które zostały rządowi dostarczone właśnie powiada, że to w takim okresie. Ja nie sądzę, że to można było tak wyliczyć. Jeżeli my spojrzymy na to, jak się zmieniają warunki wtedy kiedy rynek zaczyna rządzić, jak szybko, jaka jest dynamika tych zmian, to myślę, że nie można symulować w taki sposób, ale to jest element negocjacji. Jestem przekonany, że będzie wzięty pod uwagę.

RMF: A czy warto umierać za te okresy przejściowe, czy warto na przykład opóźnić polskie wejście do Unii Europejskiej, a uprzeć się przy długich okresach przejściowych w dziedzinie ziemi, a przy bardzo krótkich, albo żadnych w dziedzinie na przykład pracy?

Bronisław Geremek : Panie redaktorze, warto się uprzeć jeśli się uzyska sukces, a jeśli się nie uzyska sukcesu oznaczać to będzie, że nie warto było się upierać. Jestem pragmatyczny w tej sprawie trzeba mieć dobre rozwiązanie i mądrze negocjować.

RMF: Zmieniając temat. Szef AWS-owskiego Komitetu Wyborczego apeluje o dżentelmeńską kampanię wyborczą. Dlaczego Unia Wolności go rozczarowuje?

Bronisław Geremek : To mnie dziwi najbardziej. My robimy teraz taki trochę rachunek sumienia wewnątrz Unii Wolności, coś musieliśmy zrobić takiego co się obywatelom nie podoba, rozważamy to.

RMF: A nie dostrzega pan braku dżentelmeneri?

Bronisław Geremek : Nigdy po stronie Unii Wolności barku dżentelmeneri nie było.

RMF: W ten weekend z ust unijnych polityków usłyszeliśmy takie hasła: „Krzaklewski nie umie brać odpowiedzialności za państwo”, „Jerzy Buzek nie okazał się mężem stanu”, „Platforma Obywatelska to granda, gorsza część Unii Wolności, która nie załapała się na dobre posady”.

Bronisław Geremek : Język może nie najlepszy. Mogę powiedzieć, że w polityce nie należy takiego języka używać i zwłaszcza z uraz nie robić problemu politycznego.

RMF: To wygląda jak panika.

Bronisław Geremek : Proszę panów, ja domyślam się pytania, którego panowie jeszcze mi nie zadali i za chwilę mi panowie zadadzą.

RMF: Jakie chcemy panu zadać pytanie?

Bronisław Geremek : Co też z tą Unią Wolności? I na to opowiadam tak. Rzeczywiście, sondaże w tej chwili nie są dobre i my musimy dlatego rozważyć co się stało, ale my jednocześnie naszym obywatelom mówimy - rzeczywiście musimy jeszcze to rozważyć, ale spójrzcie na tą Unię Wolność coś zrobiła dla obywateli niezwykle ważnego. Polska jest niepodległa, pamiętamy o rządzie Tadeusza Mazowieckiego, jest twarda złotówka, czy mieliśmy kiedykolwiek taki pieniądz, który ma całym świecie się liczy? Czy weszliśmy do Sojusz Atlantyckiego, mamy gwarancję. Tutaj coś dobrego i Unia Wolności zrobiła i obywatele będą jedno wiedzieli. To partia z determinacją.

RMF: Ale to samo obieca AWS, PSL, SLD, Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość będą mówiły tym samym językiem - wiele osiągnęliśmy, ale możemy osiągnąć jeszcze więcej z nami.

Bronisław Geremek : To tylko cieszy, a potem obywatel patrzy w oczy, tym którzy właśnie mu to przyrzekają i robi rachunek i w takim rachunku Unia Wolności wyjdzie na swoje.

RMF: Sondaże cztery procent Unii Wolności dają.

Bronisław Geremek : Nie, Unia Wolności wyjdzie tak jak powinna, czyli na swoje dziesięć procent.

RMF: Panie profesorze, a może te dramatyczne wyniki w sondażach to jest wynik tej nieoczekiwanej zmiany języka Unii Wolności. To pan powiedział kilka miesięcy temu – „Platforma Obywatelska powstaje, żeby zniszczyć Unię Wolności” Może koledzy to do tej pory pamiętają i dlatego tak mówią tak?

Bronisław Geremek : Ja opisywałem rzeczywistość. Natomiast nie ma w moim języku po tym takim ludzkim odruchu powiedziałem, to co myślałem, Ani słowa w ogóle o tym nie mówię teraz. Natomiast nie sądzę, żeby to była sprawa zmiany języka, bo od kiedy zaczął się spadek popularności Unii Wolności? Od prawie roku. To była tendencja, która się pojawiła przecież w połowie ubiegłego roku i Platforma Obywatelska troszkę była odpowiedzią na te spadające sondaże i myślała, że właśnie to będzie lekarstwo.

RMF: Panie profesorze pan mówił, że chcemy zapytać o Unię Wolności. To prawda, zapytaliśmy, ale chcemy też zapytać o jeszcze jedną sprawę. Czy panu nie przemknęła przez głowę taka myśl, żeby zrezygnować z przywództwa w Unii Wolności? Dla dobra partii oczywiście.

Bronisław Geremek : To osobiste pytanie. Moja partia wie, że ja bym w każdej chwili to uczynił gdyby to tylko jej służyło dlatego, że ja nie mam interesów w przewodzeniu. Ja uważam, że dobrze służę Unii Wolności i tylko wtedy jeżeli tak będę uważał, będę to robił. Partia tak uważa i ja to robię.

RMF: Nie ma pan takiego poczucia, że mogłaby pomóc zmiana na Władysława Frasyniuka?

Bronisław Geremek : To by mi pan zadał nie pytanie. Czy ja nie uciekam z tonącego statku? Nie jest w moim obyczaju. Uważam, że Unia Wolności w tej sprawie idzie z odwagą i ma takich ludzi jak Mazowiecki, jak Geremek, Frasyniuk, Syryjczyk i nowe pokolenie.

RMF: Do wyborów pan Unię poprowadzi?

Bronisław Geremek : Do sukcesu.

RMF: A jeśli będą przegrane?

Bronisław Geremek : Zawsze było wiadomo, że ja wchodziłem do Unii Wolności po to, żeby ją uratować na krótko, niezależnie od wyniku po wyborach. Podejmiemy decyzję. Panie redaktorze, proszę uwierzyć, że Unia Wolności będzie miała sukces. Taki na jaki zasługuje.

RMF: Może jestem człowiekiem małej wiary, ale patrzę na sondaże i z tych sondaży to nie wynika.

Bronisław Geremek : Proszę o wiarę. Unia Wolności na to zasługuje.

foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa