Sterroryzowane sądy według Jarosława Kaczyńskiego? "Świat polityki, gdzie istotą jest konflikt polityczny i mocne słowa, powinien być oddzielony czerwoną linią od świata sądów, gdzie są stonowane wypowiedzi. Komorowski przeciągnął sędziów przez tę linię do świata polityki. Niszczy państwo" - mówi były minister sprawiedliwości, lider Solidarnej Polski Zbigniew Ziobro w Kontrwywiadzie RMF FM. "Prezesi sądów są podpuszczani przez Komorowskiego, nie powinien się nimi zasłaniać. Prezydent naruszył autorytet państwa" - dodaje polityk. "Bardzo chciałbym, aby prezesi sądów nie dawali się wciągać w nurt sporu politycznego" - komentuje.

Posłuchaj całej rozmowy!

Konrad Piasecki: Z nieodłączną tabliczką w ręku - prezes Solidarnej Polski Zbigniew Ziobro, dzień dobry.

Zbigniew Ziobro: Witam, nie mogłem potraktować inaczej, gorzej słuchaczy radia RMF.

Panie prezesie, mamy transmisję na RMF24.pl, także można to zobaczyć.

Jest internet bardzo popularny, każdy chce zobaczyć redaktora Piaseckiego rano, więc przy okazji zobaczy kłamstwakopacz.pl, gdzie dowie się, że pani premier Kopacz w Brukseli zgodziła się na 5-krotne podwyższenie para podatku...

Pan już po wsze czasy będzie z tą tabliczką chodził?

Nie, dzisiaj to jest finał, jeżeli chodzi o media centralne, mam zamiar przejechać całą Polskę, jeżeli chodzi o media regionalne.

Czyli media regionalne - bójcie się. Jak zobaczycie tabliczkę, to znaczy, że będzie szedł z nią Zbigniew Ziobro.

Tak jest, ale to jest tabliczka, która mówi, że premier Kopacz okłamała, zgodziła się na 130 mld złotych dodatkowego obciążenia polskich rachunków w Brukseli.

Panie prezesie, który sąd został sterroryzowany przez władze?

Pytanie jest zasadnicze: czy godzimy się na taki model, że z jednej strony polityka, która jest krewka, pełna emocji, sporu, istotą jest konflikt polityczny i mocne słowa, to jest świat, który powinien być dzielony taką czerwona linią od świata sądów, gdzie są stonowane wypowiedzi, wyważone, powściągliwe.

Pan na to pytanie odpowiada, że powinna być ta czerwona kreska?

Ja uważam, że powinna i pytanie, kto ją przekroczył?

No właśnie, kto ją przekroczył - kto przekroczyło do tego stopnia, żeby sterroryzować sądy? Bo to jest bardzo poważne oskarżenie, które padło z ust Jarosława Kaczyńskiego.

Kto przekroczył tę linię zaangażowania prezesów sądów, czy wciągnięcia prezesów sądów do świata polityki - bo tak ja bym postawił sprawę - otóż musimy sięgnąć do 20 listopada.

Prezydent Komorowski spotyka się z prezesami sądów i to jest ten moment, tak?

To jest czwarty dzień, długo czekaliśmy do późnych godzin wieczornych na ogłoszenie wyników, i z pomyłką 1000 tys. głosów, i wtedy jest oświadczenie, wydane przez prezesów sądów, podpuszczonych zakładam, przez pana prezydenta, który niszczy państwo.

Ale uważa pan, że prezydent Komorowski ich sterroryzował? Przykładał noże do szyi?

Zaangażował ich w spór polityczny, bo został wcześniej zaatakowany.

To niedobrze, że zaangażował.

Wciągnął ich, przeciągnął ich przez tą czerwoną linię na stronę języka polityki.

A pamięta pan taką konferencję kandydata na prezydenta, pańskiego również, przed Państwową Komisją Wyborczą? Duda on się nazywa.

Pamiętam.

Pamięta pan, do czego on wtedy wzywał prezydenta?

Pamiętam.

On wzywał prezydenta, żeby podjął zdecydowane kroki, wzywał, żeby wezwał prezesów sądów do siebie, by zwrócił się do nich o odwołanie PKW - no to przecież wyście chcieli tego.

Cytat

Prezydent nie powinien zasłaniać się prezesami sądów i ściągać ich w grę czysto partyjno-polityczną

I prezydent nie powinien zasłaniać się prezesami sądów i ściągać ich w grę czysto partyjno-polityczną. Powinien sam zająć stanowisko, ewentualnie odeprzeć, jeśli nie zgadza się z taką argumentacją. A co zrobił prezydent?

Jak prawica może namawiać prezydenta do łamania standardów demokratycznych, a potem mieć do niego pretensje?

Panie redaktorze, ja mam przed sobą to oświadczenie, jeśli pan pozwoli - przywołam, bo niektórzy nie pamiętają, jakie określenia są tam zawarte. "Tworzenie atmosfery histerii służy anarchizowaniu państwa". Z czym się panu kojarzy ten język? To jest powściągliwy język, stonowany, sądu? Czy to jest język, z którym się kojarzy anarchizowanie państwa, z argumentacją generała Jaruzelskiego, który wprowadzał stan wojenny, czy Gomułki w '68 roku, który uzasadniał pacyfikowanie procesów studenckich? To są slogany partyjno-polityczne w oświadczeniu trzech prezesów Sądu Najwyższego.

A z czym się panu kojarzy taki język: "władza rozpoczyna kampanię ukrywania tego sądu, wpływa na sądy, można powiedzieć wręcz terroryzuje sądy i to z udziałem Prezydenta RP"?

Po drodze mija prawie dwa tygodnie, kiedy się można było spodziewać twardej odpowiedzi na tego rodzaju twardy atak językiem politycznym, który rozpoczęli prezesi sądu podpuszczeni przez prezydenta Komorowskiego, który w swoim interesie wciągnął ich do boju politycznego, zasłaniając się autorytetem tychże prezesów i druzgocąc autorytet sądu.

Przyzna pan, że Jarosław Kaczyński trochę się zapędził w tej sprawie?

Cytat

Doszło przede wszystkim do zapędzenia się prezydenta Komorowskiego, który wciągnął, jako człowiek, który dzierży ten piękny obowiązek strzeżenia polskiej konstytucji, wciągnął prezesa sądów za tą czerwoną linię, za ten przysłowiowy chiński mu

Nie, ja przyznam, że doszło przede wszystkim do zapędzenia się prezydenta Komorowskiego, który wciągnął, jako człowiek, który dzierży ten piękny obowiązek strzeżenia polskiej konstytucji, wciągnął prezesa sądów za tą czerwoną linię, za ten przysłowiowy chiński mur.

Jakie jest przysłowie o chińskim murze?

Mówię o tym przysłowiowym w sensie metafory, że nie powinni przekraczać. Dam panu inny cytat, co twierdzą państwo prezesi. "Twierdzimy, że nie zostanie zmarnowany nawet jeden głos, nie zostanie pominięty. Nie ma groźby dla uczciwości przebiegu tych wyborów, w tym rzetelnego policzenia każdego oddanego głosu". Jeden głos się nie zmarnuje. Przecież to są slogany partyjne.

To są slogany partyjne? Moi zdaniem, to świetnie, że prezesi sądu obiecują mi, wybory, że mój głos się nie zmarnuje. To jest slogan partyjny?

Przecież to jest nieprawda. Przecież to jest demagogia. Jak to nie?

Jeśli obiecują mi, że uczciwie przeliczą głosy, a PKW je uczciwie zliczy centralnie?

Po pierwsze wydają osąd i werdykt, że wybory zostały przeprowadzone uczciwie i będą uczciwie ocenione zanim jeszcze Państwowa Komisja Wyborcza przeliczyła te głosy.

Ale to dobrze, że to gwarantują.

To po co w takim razie iść do tych sądów z protestami wyborczymi, skoro oni gwarantują, że każdy głos zostanie prawidłowo policzony i wszystko jest uczciwe. Po co w takim razie korzystać, to jest fikcja. 

Ale machina państwa działa. Mają obywatele prawo do protestów.

Oni już twierdzą przed oficjalnym ogłoszeniem wyników wyborów, wydają werdykt kategoryczny, że jest wszystko ok.

Powinni mówić: te wybory będą nieuczciwe, wasze głosy nie będą policzone?

Cytat

Jeżeli okaże się, że te nieprawidłowości wpłynęły na wynik, to będzie można korzystać z procedur

Powinni powiedzieć po pierwsze, że jest nam bardzo przykro, że ubolewamy nad tym wszystkim, bo to z naszej rekomendacji trafili tam ludzie - i podkreślam, każdemu może się zdarzyć wpadka - zrobimy wszystko by odzyskać zaufanie, zrobimy wszystko aby zagwarantować uczciwe liczenie głosów, ale jeżeli okaże się, że te nieprawidłowości wpłynęły na wynik, to będzie można korzystać z procedur.

Dzisiaj prezesi sądów piszą, że to co mówi Jarosław Kaczyński to "bezprzykładny, pełen pogardy i znieważający ich atak". Powinien przeprosić?

Cytat

Ja bym bardzo chciał, aby sądy, prezesi sądów byli powściągliwi, byli wyważeni, nie wchodzili, nie dawali się wciągnąć w nurt brutalnego sporu politycznego

Jeżeli językiem pogardy nie jest nazywanie ludzi, którzy wówczas wątpili w prawidłowość przeprowadzenia tych wyborów, nazywanie ich tymi, którzy anarchizują państwo, bo tutaj język warchołów, raz jeszcze nazywa ich warchołami, jeszcze dalej wstecz to karły reakcji. Znam i taki język z dawnych minionych czasów, takie są skojarzenia. Więc ja bym bardzo chciał, aby sądy, prezesi sądów byli powściągliwi, byli wyważeni, nie wchodzili, nie dawali się wciągnąć w nurt brutalnego sporu politycznego i korzystali z tego autorytetu trzeciej władzy, która jest ponad, która jest arbitrem, która nie daje się wprowadzić właśnie w ten spór.

Czy pan się podpisuje pod słowami Kaczyńskiego na ich temat?

Ja pozostawiam ocenie słuchaczy, odwołując się do tych słów, które trafiają w tym oświadczeniu. Jeszcze dwa krótkie cytaty...

Nie, bo już chciałem o czym innym z panem...

"Głębokie zaniepokojenie atmosferą wytworzoną wokół członków Państwowej Komisji Wyborczej wyrażają..." - to nie my ubolewamy, przepraszamy, tylko z pewną, czasami delikatnie mówiąc, wyższością mówią: odczepcie się od Państwowej Komisji Wyborczej. A czy były powody, żeby się czepiać Państwowej Komisji Wyborczej?

Panie prezesie, to już o marszu chciałem z panem porozmawiać.

Ale ostatni jeszcze argument, myślę, że to jest ważne. Jeżeli w tym oświadczeniu jest manipulacja prawem i podpisują się pod tym prezesi sądu to jest granda, bo okazuje się, że twierdzą oni, iż zadaniem Państwowej Komisji Wyborczej jest sprawowanie nadzoru nad przestrzeganiem prawa wyborczego, kropka. A nie nad kontrolowaniem prawidłowości działań systemu informatycznego. Tymczasem inteligentni słuchacze radia RMF sięgną do kodeksu wyborczego i przeczytają, że zadaniem Państwowej Komisji Wyborczej jest przygotowanie elektronicznego systemu, w tym oprogramowania dla całych czynności, związanych z procesem wyborczym.

Ale za jedno i za drugie Państwowa Komisja Wyborcza powinna odpowiadać. I za działanie systemu i za działanie prawa.

No właśnie, ale oni twierdzą w tym oświadczeniu, panowie prezesi, że tak nie jest, więc nie powinni tak manipulować, a zwłaszcza prawem i to oni...

Ma pan przekonanie, że sobotni marsz zbliżył prawicę do przejęcia władzy w Polsce?

Mam przekonanie, że pokazał mobilizację, pokazał dziesiątki tysięcy ludzi na ulicach Warszawy.

Ale nawet jak ich było kilkadziesiąt tysięcy, to wszyscy pozostali chyba rozmijają się w nastrojach z PiS-em i jego ostrymi hasłami i ostrymi żądaniami?

Uważam, że domaganie się wolnych mediów, transparentnych...

Nie mamy wolnych mediów? Niech pan zobaczy - to nie jest wolne medium? Przychodzi pan, tabliczkę pan stawia, mówi pan przez 8 minut... To jest wolne słowo. Pan jest żywym dowodem, że wolne słowo w Polsce istnieje, panie prezesie.

Cytat

Jestem żywym dowodem tego, że jest problem wolnych mediów. Bo to nie ja powinienem chodzić z tabliczką "kłamstwa Kopacz"

Ja jestem żywym dowodem tego, że jest problem wolnych mediów. Bo to nie ja powinienem chodzić z tabliczką "kłamstwa Kopacz", a jeżeli pani premier przyjeżdża po miesiącu urzędowania i wciska kit Polakom, że nic nie zapłacą za jej decyzje, a to kosztować będzie około 130 miliardów złotych Polaków.

Czyli ma pan przekonanie, że prawica słuszną drogą idzie?

...To dlaczego media o tym nie mówią, nikomu nie patrzą władzy na ręce?

Ma pan przekonanie, że prawica idzie słuszną drogą?

Otóż jest problem z tymi mediami w tym sensie, skoro trzeba chodzić z tabliczką, żeby zwrócić na to uwagę. Ja uważam, że prawica powinna podnosić takie argumenty, które wskazują na mankamenty polskiego systemu demokratycznego. Bardzo bym chciał, aby sądy cieszyły się należytym autorytetem. Bardzo bym chciał, by wolne media patrzyły przede wszystkim rządzącym na ręce.

Tylko pytanie, czy to jest taka prawica, której Polacy będą chcieli powierzyć władze, jak prawica, która chodzi i krzyczy, że trzeba "czerwoną hołotę sierpem i młotem"? A ludzie mają przekonanie, że już nie za bardzo tę czerwoną hołotę widzą.

Ja widzę, ja pamiętam demonstrację Platformy Obywatelskiej "Błękity marzec".

Też chcieli "sierpem i młotem czerwoną hołotę"?

... na którym wołano, żeby trzeba powołać nowy, alternatywny Sejm, że trzeba natychmiastowe wybory przeprowadzić, a jakie padały argumenty i inwektywy na prezesa Jarosława Kaczyńskiego i innych polityków? Warto sięgnąć wstecz.

Musimy kończyć, bo media są wolne, ale czas mają ograniczony. Dziękuję bardzo.

Warto, by patrzyły władzy na ręce, nie tylko opozycji.